Commons talk:Czech Wiki Photo

Ty vole, to jsme si zase naběhli

Viz Commons:Media needing categories (Czech description). --Gampe (talk) 20:13, 5 November 2021 (UTC)

@Gampe: Mohl bys prosím specifikovat problém? Nějak nechápu souvislost s CWP... --T.Bednarz (talk) 21:10, 7 November 2021 (UTC)

@T.Bednarz: Omlouvám se za nekonkrétní a emotivní příspěvek. Podstatou je, že při kontrole výšeuvedené stránky narážím opakovaně na soubory, které byly nahrány v rámci této soutěže, ale jejich autoři naprosto nepochopili smysl akce a nahrávají zcela neencyklopedické soubory. Nerad bych se někoho dotkl, ale alespoň dva příklady z mnoha: Special:ListFiles/NatalieHeikenwälder, Special:ListFiles/Dalibor_Jan. --Gampe (talk) 13:07, 8 November 2021 (UTC)

No to, že jsou fotky nekategorizované, budiž. Že to někdo pojal jako uměleckou soutěž a popisy i názvy souborů jsou takové „rozevláté“, to už je horší. (Minimálně tohle by snad zadáním soutěže šlo ošetřit.) Že někdo v roce 2021 vážně přihlásí do soutěže fotky o rozlišení ≈1 Mpx, to už je učiněné diletantství. — Draceane ^talk_contrib. 18:13, 8 November 2021 (UTC)

@Natalia Szelachowska (WMCZ), Richard Sekerak (WMCZ), Klára Joklová (WMCZ), Natálie Schejbalová (WMCZ), Gampe, and Draceane: Rok 2022 a jsme stále tam, kde jsme byli. Fotka File:Strážce údolí.jpg je sice hezká, ale s tímto „uměleckým“ popiskem (anglický překlad "Guardian of the valley" to fakt nezachrání), bez souřadnic a bez kategorií je pro projekt Commons naprosto bezcenná. Pokud jde o soutěž zaměřenou na fotodokumentaci Česka a nikoliv na abstraktní uměleckou fotografii, obrázky bez lokalizace a smysluplného věcného popisu by měly být okamžitě diskvalifikovány, a to mělo být samozřejmé u všech podobných soutěží a kampaní Commons, včetně různých těch Obrázků roku, puclíků Quality images atd. Nevyčítám to ani tolik fotografům, jako hlavně organizátorům a propagátorům, že to dostatečně nezdůrazňují a soutěžící na to okamžitě neupozorňují. Chápu, že organizátoři soutěží a grantů žijí v trochu jiném světě než ti, kdo denně pracují na údržbě projektu, a rozevlátí umělečtí fotografové jsou zase ještě z jiného světa, ale snad by se to dalo nějak skloubit, aby se lidé více zajímali, jak projekt Commons po všech stránkách funguje. Rozlišení fotek je ten nejmenší problém - i fotka 1 Mpx může dobře zobrazit objekt, i když třeba nepůjde použít pro velkoformátový kalendář, ale pokud se nelze dopátrat, co na fotce vlastně je, tak je fotka pro Commons úplně na houby (proto fotka z mobilu s Exif souřadnicemi může být i lepší než nepopsaná fotka ze superdrahého děla). Bylo by dobré, kdyby organizátoři soutěže s jejími účastníky komumikovali a okamžitě po nahrání první fotky je upozornili, jaké náležitosti fotka musí být, aby nebyla znehodnocena. Kategorie se dají doplnit dodatečně, ale pokud fotce úplně chybí smysluplný popis a lokalizace, to už se pak napravuje těžko. Každý přírodovědec i archeolog ví, že nález bez kontextových informací má zlomkovou cenu oproti nálezu, o kterém víme, odkud je. Fotky bez konkrétního vztahu k realitě a bez zakotvení v čase a prostoru jsou dobré možná pro reklamní kreativce nebo umělce, ale ne pro encyklopedický projekt. --ŠJů (talk) 13:10, 25 October 2022 (UTC)

Také tu máme šablonu Template:Out of scope Gampe (talk) 16:58, 25 October 2022 (UTC)

To je asi až krajní řešení pro ty fotky, které bez lokalizace mají opravdu hodnotu blízkou nule. U běžných pěkných fotek absence popisu a lokalizace hodnotu fotky sníží řekněme na desetinu, ale pořád to ještě nemusí být rovnou na smazání - jen to spadne do nějaké kategorie "unidentified něco". Do soutěže by se ale takové přijímat neměly. --ŠJů (talk) 21:24, 25 October 2022 (UTC)

@ŠJů Z tvého komentáře mám pocit, že jako hlavní nedostatek považuješ nízkou encyklopedickou významnost v kombinaci zejména s nedostatečně či špatně popsanými fotografiemi. Přijde mi, že vyčítáš lidem, kteří nahrávají fotografie do CWP, že nepostupují tak, jak by měl postupovat zkušený wikipedista... jenže je potřeba si položit otázku: Co je cílem této soutěže, přilákat na Wiki zkušené wikipedisty nebo naopak úplné nováčky? Mám za to, že množství aktivních přispěvatelů na Wiki projektech se snižuje, a proto se přikláním k tomu, že cílem bude ta druhá možnost. Pokud by pro tebe byla Wikipedie úplně nové prostředí, přihlásil by ses do soutěže a tvůj příspěvek byl by si okamžitě diskvalifikován –⁠ protože ostatním uživatelům by přišlo, že jsi ho nepopsal tak, jak by to měl udělat správný wikipedista –⁠ motivovalo by tě to, nahrávat dál?

Přesto rozumím tvým důvodům a argumentům které uvádíš. Máš nějaký nápad, jak by to šlo sloučit aniž bychom tím hned odradili každého, kdo se dopustí chyby při nahrávání prvních fotografii na Commons? Richard Sekerak (WMCZ) (talk) 20:33, 25 October 2022 (UTC)

@Richard Sekerak (WMCZ): Spíše než o "významnosti" bych u fotek mluvil o "hodnotě" a "využitelnosti". Samozřejmě že nováčkům nelze vyčítat, že nemají s projektem zkušenost a neznají jeho zaměření a požadavky. Právě proto jsem psal, že větší díl odpovědnosti vidím na organizátorech takových propagačních soutěží, aby ty nováčky k tomu porozumění programově vedli. Myslím si, že takovéto soutěže či kampaně by jednak už svým nastavením a zadáním měly klást větší důraz na faktografickou a dokumentární hodnotu fotografií, a jednak že když už nějakého nováčka nalákají, měla by mu být poskytována co nejrychlejší zpětná vazba, právě proto, aby ty nedostatky mohl co nejdřív napravit a v případě nahrávání dalších fotek se jich už vyvarovat (a naopak aby bylo oceněno, pokud to pochopí na první dobrou). Tím "okamžitě diskvalifikovat" jsem se neobratně vyjádřil - nemyslel jsem tím, že by autor neměl dostat šanci na nápravu (tu by právě měl dostat tím, že bude co nejdříve upozorněn), ale až teprve pokud by ty informace do uzávěrky soutěže doplněny nebyly, tak že by taková fotka s extrémně nepostačujícím popisem měla být vyřazena ještě před prvním kolem hodnocení - a to by měli všichni vědět předem ze zadání, aby nebyli zaskočeni. Prostě dát účastníkům najevo, že zde nejsou ani tak ceněny vtipné či poetické titulky, ale především faktografické údaje o dané fotce a co na ní je, a že to vyplývá ze zaměření projektu. Tj. myslím si, že organizátoři soutěže by si měli vyčlenit pracovní a časové kapacity na tu operativní komunikaci s účastníky dříve, než tito narazí na nějaké méně šetrné připomínky či varování od rutinních údržbářů. Jinak (bez ohledu na soutěže) je samozřejmě třeba být k přispěvatelům vstřícný a tolerantní a chápat, že každý je zaměřen jinak a že někteří třeba nemají buňky na pochopení principu kategorizace anebo nechtějí věnovat svůj čas dohledávání souřadnic, zvlášť tam, kde nejsou zcela nezbytné a může je někdo zaměřit či kategorizovat dodatečně. Ale čím hůře je fotka popsaná a lokalizovaná, tím je její encyklopedická hodnota a využitelnost nižší, a to je přece škoda. Ostatně i já řeším dilema - na jednu stranu mám snahu všechny své fotky precizně popisovat a opatřovat souřadnicemi, na druhou stranu pak kvůli tomu (deseti)tisíce svých fotek do projektu už nikdy do konce života nestihnu nahrát, i když by se mnohé z nich někomu mohly hodit i s méně precizní lokalizací. --ŠJů (talk) 21:24, 25 October 2022 (UTC)

@ŠJů Co se týká podmínky zadání souřadnic, tak i mně by přišla logická a jsem pro. Nicméně tato podmínka byla dříve otestovaná v Soutěži chráněná území, kde se ukázalo, že velká část účastníků ji nebyla schopná splnit, pravděpodobně kvůli chybějící GPS lokalizaci zařízení, kterým fotili. Ačkoliv to většina moderních telefonů umí, tak ne všichni takový telefon mají nebo neví, jak si v něm GPS lokalizaci zapnout; u foťáků má GPS lokalizaci jenom několik málo modelů a následné ruční vyplňování souřadnic při nahrávání přes Wiki je už trochu náročnější. Za účelem zachování nízkoprahovosti soutěže - aby se do ní mohl zapojit každý, bez ohledu na technické znalosti nebo vybavení které má k dispozici, nebyla tato podmínka do CWP zařazena. Za tím, jak jsou pravidla nastavena je snaha na jednu stranu co nejjednodušším způsobem vést nováčky, aby se mohli zapojit do Wiki prostředí a splnili nejnutnější požadavky, na druhou stranu je potřeba promýšlet to, aby restriktivnost těchto pravidel neodrazovala příliš a byli je schopni splnit i lidé, kteří s wiki zkušenosti nemají.

V pravidlech CWP i textu stránky je zmíněný např. požadavek užitečnosti fotografii pro Wikipedii, stejně jako podmínka pořízení na území ČR a další, které někteří účastníci také neplní. Nejsem si tedy jist, zda by k nápravě stačilo, aby organizátor nováčky "více programově vedl k porozumění". Pokud přesto někdo nahrajte fotografii pořízenou v Itálii nebo Africe, tak se nabízí otázka, nakolik to může organizátor opravdu ovlivnit.

Rozumím tomu správně, že bys byl pro, aby organizátor soutěže denně kontrolovat nahrané fotografie a psal všem, kteří špatně pojmenují nebo popíší fotografii, ať tuto fotografii přejmenují nebo opraví popis? Richard Sekerak (WMCZ) (talk) 09:01, 26 October 2022 (UTC)

@Richard Sekerak (WMCZ): Souřadnice jsou sice ideální, ale určitě to neznamená, že pokud nejsou k nějaké fotce naměřeny, měli bychom takovou fotku odmítat či dokonce mazat. Měla by být vyžadována alespoň snaha popsat, kde fotka byla pořízena - s takovou přesností, s jakou to autor dokáže. Např. aspoň "údolí někde mezi Kotěhůlkami a Horní Dolní", nebo "motýl v Českém krasu poblíž Mořiny". Prostě jim hlavně dát najevo, že to je důležité - ale samozřejmě po nich nechtít něco, co je pro ně nemožné nebo příliš obtížné. Sám vím, jak malý je dnes výběr foťáků s vestavěnou GPS. A zase je rozhodně lepší mít fotku bez GPS, než striktní podmínkou někoho inspirovat k tomu, aby si vymýšlel nepravdivé nebo hrubě nepřesné souřadnice, jen aby splnil formální podmínku.

Tu denní kontrolu jsi pochopil správně, jen není nutné, aby to byl vyloženě osobně organizátor soutěže. Spíš si myslím, že organizátor soutěže by si mě domluvit nějaký tým dobrovolníků, který se toho nějak metodicky ujme, aby ty fotky a autory podchytil co nejdříve. Totéž se týká nejen soutěží, ale i různých editačních akcí pro studenty, seniory atd. V Rakousku nebo v Belgii třeba takto systematicky zpracovávají fotky z kampaně Wiki Loves Monuments, že pro ně mají pracovní kategorii typu "images to be checked". Ano, je na to potřeba nějaká kapacita pracovních sil, ale někdy je efektivnější udělat to ihned takto systematicky, než když to pak náhodně propadá do různých údržbových nebo neudržovaných kategorií, kde se to pak nahodile musí řešit další měsíce a roky. Nováčků, kteří jsou "individuálními přispěvateli", se přirozeně ujmou "individuální údržbáři", ale pokud při údržbě narazím na účastníky nějakých organizovaných akcí, tak mívám pocit, že nejsou úplně připraveni na to, aby je začali napomínat a usměrňovat náhodní údržbáři, ale spíš si myslím, že by to měl nějak koordinovat ten, kdo je do projektu přivedl - lektor, organizátor atd. --ŠJů (talk) 12:13, 26 October 2022 (UTC)

@ŠJů děkuji za konstruktivní návrh, jak to dělat lépe. Líbí se mi tvůj nápad s vytvořením pracovní kategorie a umím si představit, že by byly fotografie automaticky zařazeny při nahrávání a poté je někdo "zkontroloval" a přímo oslovoval uživatele, kteří nějakým způsobem nenahrají fotografii správně. V rámci tohoto ročníku Czech Wiki Photo 2022 se to už zavést nestihne, ale myslím, že v dalších soutěžích by se to dalo vyzkoušet. Souhlasím i s tím, že "koordinátor" bude mít větší trpělivost na vysvětlování než údržbáři.

V případě názvu a popisu jakožto podmínky je úskalí v tom, co považovat za dostatečné nebo nedostatečné a kde je ta hranice (nedostatečně popsaného soubor)u, na základě které by měl být snímek vyřazen, pokud nedojde k nápravě. Richard Sekerak (WMCZ) (talk) 12:29, 31 October 2022 (UTC)

@Richard Sekerak (WMCZ): Moje reakce k příspěvku z 09:01: za prvé, lokalizace pomocí nástrojů jako LocatorTool je na dvě kliknutí (jinak už ani nelokalizuji) a za druhé: sice máme pravidla CWP dosti nízkoprahová, nicméně jsem si za ty roky nevšiml výraznějšího zádržnosti nováčků: většinou zde fungují stylem nahraj a zapomeň. (Což je nemilé i vzhledem k nedostatkům v identifikaci souborů třeba rok po soutěži: na vznesené dotazy na identifikaci už nikdo neodpoví). — Draceane ^talk_contrib. 12:55, 26 October 2022 (UTC)

@Draceane zvýšení retence účastníků je jedním z dlouhodobých cílů komunitních projektů. Za tímto účelem se snažíme s větší frekvencí vytvářet akce a soutěže, do kterých se mohou účastníci zapojovat a motivovat je, aby častěji přispívali na Wiki projekty. Děkuji ti za doporučení nástroje. Myslím, že to není to pro lidi, kteří na Wiki nahrávají úplně poprvé, ale (mírně) pokročilým uživatelům by to mohlo usnadnit práci. Richard Sekerak (WMCZ) (talk) 12:33, 31 October 2022 (UTC)

@Richard Sekerak (WMCZ): U začátečníků by pro začátek stačilo, kdyby věděli, že se po nich chce, aby aspoň slovně napsali co nejpřesněji, co a kde vyfotili. Že to vyplývá z povahy projektu. Na druhou stranu, i velmi zkušeným uživatelům se občas stává, že nahrávají ve spěchu a na tuhle preciznost rezignují. U některých fotek to může dodatečně napravit někdo jiný, u jiných fotek je šance na identifikaci prakticky navždy ztracená. Je pro mě trochu záhadou, jak je možné, že se někdo sice o soutěži dozví a natolik ho to motivuje, že sem něco nahraje, ale přitom se už asi nedozví nic víc o tom, jak projekt funguje a kam se ten jeho obrázek vlastně dostane. Pokud dostanou na úvod nějakou stručnou nápovědu, tak v ní nejspíš zrovna tahle informace asi chybí, nevím. "Normální" začátečníci to většinou postupně okoukají od ostatních, ale problém je, že některé ty nové nahrávací nástroje ty účastníky od praktického fungování projektu vlastně izolují. A my potřebujeme, aby i z těch nových přispěvatelů se aspoň část zapojila do práce na údržbě, aby byla zachována nějaká rovnováha – jinak bychom byli brzy zaveleni nezpracovatelným balastem, ve kterém pak už ani ty perly nikdo nenajde. Myslím, že hodně dlouhodobých přispěvatelů nám před deseti let přinesla akce "Wiki miluje památky", a že sem přivedla pár lidí, kterým nešlo ani tak o to soutěž, ale právě o dlouhodobou práci na tvorbě a správě obsahu. Právě takové plnohodnotné přispěvatele tu potřebujeme nejvíc. --ŠJů (talk) 13:29, 31 October 2022 (UTC)

Ročník 2023?

Ahoj, tady na blogu se uvádí, že v červenci začne nový ročník soutěže - https://blog.wikimedia.cz/2023/06/15/deset-nejlepsich-fotek-ceske-prirody-vysledky-wle-czechia-2023/. Update stránky pro další ročník ale zatím stále nevidím, i když červenec už začal. ;-)KKDAII (talk) 20:45, 4 July 2023 (UTC)

@Richard Sekerak (WMCZ), Klára Joklová (WMCZ), and Packa: Ahoj, tak je po týdnu se svátky a tady se pořád nic neděje..Když se dá odkaz na soutěžní ročník 2023 (začínající dle údajů výše v červenci) do blogu, tak by dle mého skromného názoru měl odkaz z blogu vést na stránku, kde už je připravena soutěž na letošní rok. Linkem vedoucím na neaktualizovánou stránku soutěže se připravujeme o možné účastníky. :-( Přidávám pink na Packu coby radního pro komunitu. KKDAII (talk) 17:07, 10 July 2023 (UTC)

Ahoj @KKDAII, soutěž začne v červenci - není tam psáno soutěž začíná 1. července :). Chápu, že už se nemůžeš dočkat, aby ses mohla opět zapojit do soutěže a skutečně v červenci dočkáš. Stránky letošního ročníku jsou před dokončením a plánujeme je spustit společně s bannerem (který sis mohla všimnout na Meta-wiki) od 17. července. Richard Sekerak (WMCZ) (talk) 18:32, 11 July 2023 (UTC)

Minimální požadavky název/popis/kategorie?

Ahoj @ŠJů, @Draceane, @Gampe, @Plánovací kalendář, @Packa @aktron a případně kdokoliv další.

Na základě podnětů v diskusi z loňského roku jsem se pokusil v pravidlech a textu stránky letošního ročníku CWP 2023 více zdůraznit potřebu popsání fotografie. Na základě podnětu @ŠJů jsem vytvořil kategorii Czech Wiki Photo 2023:Kontrola, do které se automaticky řadí všechny nahrané fotografie. Pokud to bude v mých silách, chtěl bych uživatelům psát, aby opravili případné nedostatky u nahraných fotografií (jasně, že pokud nahrají fotku Template:Out of scope, tak už není co napravovat).

Když jsem si procházel první nahrané fotografie, všiml jsem si, že některé z nich například nemají vyplněné políčko popis nebo kategorii, ale zároveň je název fotky natolik výstižný, že se dle něj dá fotografie dohledat a je zřejmé, co se na ní nachází. Tím nechci zpochybnit účel políčka popis nebo kategorie a ani o tom rozvířit diskusi. Rád znal váš názor na to, jaké jsou dle vás ty úplně nejnutnější požadavky/kritéria, aby fotografie mohla být využitelná na Wikipedii - tedy co je nutné vyžadovat po nováčcích, kteří nahrávají své první fotografie na Commons? Richard Sekerak (WMCZ) (talk) 18:46, 26 July 2023 (UTC)

Nahrávání fotek není imho jednoduché (přesněji pro nováčka není jednoduché pochopení celého principu nahrávání), ale popis by měl snad zvládnout každý. Když tam napíše "Poprvé v životě jsem viděla tento hmyz na rozkvetlých květech", tak nevím. Je pravda, že slušný popis názvu souboru pomůže, ale ten, kdo by chtěl tu fotku použít, musí vědět, že se má kouknout i nahoru, nejen do rámečku Popis. A navíc název souboru je jen v jednom jazyce. Jestli může nebo nemůže být popis stručný, závisí případ od případu. A taky na tom, jestli je soubor správně kategorizován. Packa (talk) 19:19, 26 July 2023 (UTC)

@Packa: Podle mě jsi kápl na to, co nás pálí nejvíce: účastníci mají tendenci pojmenovávat soubory (a popisovat je) hodně poeticky, nebo hůře i jinotajně. Obojí je v rozporu s ambicemi Commons. Takže pokusit se — Draceane ^talk_contrib. 20:45, 26 July 2023 (UTC)

Ahoj Richarde, díky moc, že se ptáš. Obecně se týče nahrávání, tak původně se jednalo o trojici informací: název souboru, popisek a kategorie. Název souboru musel být unikátní, popisek mohl být téměř jakýkoliv a kategorie byla nějakým systémovým uspořádáním v rámci Commons. S nástupem sémantických dat se toto rozšířilo ještě o popis (sémantický prvek), který funguje v podstatě stejně jako popisek a poté o nějaký systém tagování. Každý má rád to svoje a každý si používá co chce. Ve výsledku je v tom zmatek :-( Proto si myslím, že pokud máš pocit, že fotografií nebude více než několik stovek, chtít od těch lidí alespoň jeden smysluplný způsob označení fotografie (buď v popisku, názvu souboru nebo popisu - sémantickém prvku), pokud nemáš pocit že to bude velký load na zpracování a vyhodnocení. Jde o to, že když ve výsledku se ti budou různě měnit místa, kde ty údaje jsou, aby to nebyla překážka. Aktron (talk) 19:45, 26 July 2023 (UTC)

Za mě to je rozhodně popisek, ze kterého bude jasný předmět fotografie a lokace (pokud to není přísně tajné, což se snad nestane). Neškodí popisek i v angličtině, ale vymáhat ho nemůžeme (za mě = doporučený). Kategorie by měla být popisná (obsah: jméno osoby, v případě rostlin/živočichů co nejpřesněji taxon, u památek kategorie dané památky – pokud existuje – a opět kategorie podle lokality – alespoň na úrovni obce. Přimlouval bych se za určení souřadnic (doporučit LocatorTool, za mě user-friendly, klikne se do mapy a uloží; pokud nejsou souřadnice vyplněny při nahrání). — Draceane ^talk_contrib. 20:41, 26 July 2023 (UTC) PS. A @Richard Sekerak (WMCZ): Zažádej si o práva přesouvače souborů, ať můžeš případné nedostatky řešit rovnou. :-) Plus nevím, jestli používáš Cat-a-lot, také to hodně pomůže. — Draceane ^talk_contrib. 20:45, 26 July 2023 (UTC)

Ahoj. Nejde ani tak o to, kolik kolonek je vyplněných ani jak je popis dlouhý, jako o to, aby bylo s přiměřenou přesností zřejmé, co na fotce je, kdy to bylo vyfoceno atd. Pokud ten popis bude na "nesprávném místě" nebo v málo jazycích, tak ho v budoucnu může někdo zkultivovat, přeložit a kategorizaci doladit, ale pokud se není vůbec čeho chytit, tak sebelepší fotka má velmi omezenou encyklopedickou hodnotu. Ovšem i od stálých dlouholetých přispěvatelů máme popisy přesné (z hlediska lokalizace jsou optimální souřadnice, z nichž pak už další lze odvodit) i popisy méně přesné až nepřesné. Pokud ta kontrolní kategorie má sloužit k tomu, aby soutěžícím bylo včas vysvětleno, že tady chceme faktografické popisy (protože za rok či za pět let by ty autory už nikdo nesehnal), tak by to svou funkci plnit mohlo, pokud to bude kontrolovat někdo, kdo sám má se zdejšími požadavky a potřebami nějakou zkušenost. Poučení a vysvětlení by se mělo co nejdříve dostat každému přispěvateli, který nepochopil specifika encyklopedického projektu. V případě soutěže je v první řadě potřeba to vysvětlit už v rámci propagace soutěže a soutěžních podmínek, aby každý účastník včas pochopil, na jakou půdu se dostává a kam přispívá. Pak už bude stačit upozorňovat jen ty nepozorné, kteří to přehlédli. --ŠJů (talk) 20:58, 26 July 2023 (UTC)