Commons:Café/Archivo/11-2015

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Usuarios que deberían ser bloqueados (AVISO)

Hola, soy un usuario activo de wikipedia (es)(ca) vengo a avisar de estos usuarios:

Estos usuarios son parte de un grupo político ya denunciado en varias ocasiones en varios proyectos wikimedia, que han incurrido en violaciones graves, como ha sido la difamación entre otras, colocan información para llevar a los artículos a ser publicitarios a favor del PRI, ahora, sé que a ustedes no les compete esto, pero están subiendo artículos de publicidad priista a esta plataforma, porfavor ver: [1][2][3]. — Preceding unsigned comment added by ‎Aquilaaa (talk • contribs)

 Comment El Café quizás no sea el sitio más apropiado para realizar este tipo de denuncias. En cualquier caso, creo que sería conveniente especificar qué políticas concretas de Commons podrían haber infringido estas cuentas de usuario, porque subir fotos con licencia libre de miembros de un determinado partido político hasta donde yo sé no es algo malo. Bienvenidas sean, añadiría (por lo general). Muy-muy-muy irrelevante e ignoto tiene que ser un político para que una foto suya con licencia adecuada no tenga sitio acá, somos mucho más inclusivos que Wikipedia con la relevancia. ¿Han violado alguna política de sockpuppets? ¿Han usado títeres con fines aviesos en Commons? ¿Alguna de las cuentas está usando un títere para evadir bloqueo? ¿Han difamado a alguien en Commons? Etc. Etc. Strakhov (talk) 19:19, 13 November 2015 (UTC)
Ahora que me fijo, el rango 104.249.128.0/24 lo bloqueé yo el otro día por otro motivo durante un mes. En relación a los usuarios, no hay motivo para bloquear y el "bloqueo preventivo" no se contempla. Alan (talk) 09:29, 14 November 2015 (UTC)
Lo que estos usuarios hagan (mal) en otros proyectos de Wikimedia compete a esos otros proyectos; no a Commons. Como bien se ha dicho, subir fotografías con licencia libre de políticos del PRI (o de cualquier otro partido) no es nada malo, sino algo positivo. Y pretender "criminalizarlos" exponiendo sus nombres en el café como si fueran los delincuentes más buscados me parece reprobable. Considero que un administrador debería retirar ese infamante listado de usuarios registrados.--Chamarasca (talk) 09:51, 14 November 2015 (UTC)

Categorías

Por favor, podrian borrar esta Categoría: Category:Scans from 'CJ Allen, Steel Highway', 1928 y su Discusión del año 2013. Gracias. --JMCC1 (talk) 17:35, 2 November 2015 (UTC)

Hola. La categoría no está vacía, primero hay que recategorizar las imágenes que contiene. Una vez vacía ya se podría proceder al borrado rápido. Un saludo. Alan (talk) 17:55, 2 November 2015 (UTC)
No se pueden trasladar. Están bloqueadas porque están asociadas a la página de Discusión de 2013. Actualmente muchas tienen doble categoría. Podría un bibliotecario borrar la antigua discusión para desbloquearlas. Gracias. --JMCC1 (talk) 09:05, 3 November 2015 (UTC)
Category:Scans from 'CJ Allen, Steel Highway', 1928 borrada. Ahora queda eliminar la categoría, ya inexistente, de las imágenes. Discusión de 2013 cerrada. Un saludo, Alan (talk) 09:12, 3 November 2015 (UTC)
. --JMCC1 (talk) 09:20, 3 November 2015 (UTC)
Hay que modificar Template:Scans from 'CJ Allen, Steel Highway', 1928 para cambiar el autocategorizado. (Allen? No soy el autor... ) Alan (talk) 09:31, 3 November 2015 (UTC)
Gracias Allan. ??? --JMCC1 (talk) 02:47, 7 November 2015 (UTC)

foto de mapa

Hola, buenas tardes Para ilustrar un artículo me gustaría subir la imagen que obtuve de una porción de un mapa, concretamente una carta turística de rutas, del año 1988. Obviamente, es un material viejo y hubo muchas ediciones más recientes ya que con el paso del tiempo hubo muchos cambios en la región que representa. Les parece que estaré cometiendo algún error? Muchísimas gracias.--Silviaanac (talk) 23:18, 3 November 2015 (UTC)

Siendo de 1988 me atrevería a decir que aún tiene vigentes los derechos de autor. ¿De que pais es originario el mapa? --Alan (talk) 23:23, 3 November 2015 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta! El mapa formó parte de un grupo de 8 cartas turísticas que en total cubrían las rutas de Argentina. Estas cartas eran publicadas por el Automovil Club Argentino. En ellas aparecía la publicidad de la empresa FIAT Argentina, que hace muchos años que no existe. Lo que quisiera subir es una foto que tomé de la cuarta parte más o menos, de una de las caras de una de las cartas turísticas. Muchas gracias nuevamente--Silviaanac (talk) 23:32, 4 November 2015 (UTC)

No sería posible subirlo a Commons, la validez de los derechos de autor dura 25 años, pero al tenerse que cumplir con la normativa de EEUU al estar alojado el servidor en dicho país, se estarían violando los derechos de autor. --Alan (talk) 09:17, 5 November 2015 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta, Alan. Me ayudó muchísimo. Un saludo cordial.--Silviaanac (talk) 17:14, 5 November 2015 (UTC)

Consulta de Borrado Ottorino.jpg

Buenas tardes. Junto con saludarlos a todos, les hago una consulta, si tengo la autorización del creador de la pagina de donde saco la fotografía, como puedo hacer para que no me la borren??? Mi pregunta parte a travez del borrado de la foto Ottorino.jpg, El superior de dicha comunidad religiosa y quien es el propietario me dio permiso de utilizar la foto. Si bien, la foto esta en muchos otros lados, el me concedió el permiso. Aguardo vuestas agradables respuestas, tengan buen dia.--Pjsandoval (talk) 17:44, 6 November 2015 (UTC)

@Pjsandoval: No tiene que ser el propietario del sitio de donde se sacó la foto el que de permiso sino el propietario de los derechos de autor el que debe de dar su autorización mediante OTRS. Jcfidy (talk) 18:56, 6 November 2015 (UTC)

Concurso de edición Wiki Loves Earth 2015

Hola, desde Wikimedia España os invitamos a participar en el concurso de edición de Wiki Loves Earth 2015. Se trata de mejorar (redactar, expandir, traducir, pero no de forma automática) artículos (no listas ni anexos) sobre espacios naturales (LIC) de España y Portugal en Wikipedia o Wikiviajes, siendo el objetivo de los participantes el de conseguir tantos puntos como les sea posible. Como es un concurso, tiene premios, naturalmente.

Se desarrollará desde el 7 de noviembre hasta el 6 de diciembre de 2015, ambos inclusive. Podéis encontrar más información aquí y, especialmente, en la página de coordinación del concurso en Meta. Suerte y que gane el mejor!.

De parte del equipo organizador,

--Rodelar (talk) 23:10, 6 November 2015 (UTC)

Libertad de panorama en Honduras

Revisando su ley, observé que reformaron el art. 52 que permitía fotografiar libremente obras de arte y fachadas.

ARTÍCULO 52.- Es lícita la reproducción, para uso personal, de una obra de arte expuesta permanentemente en las calles, plazas u otros lugares públicos, por medio de un arte diverso al empleado para la elaboración del original. Respecto de los edificios, dicha facultad se limita a la fachada exterior.

Lo que no sé si lo de uso personal incluye a las fachadas o no. Aquí esta la ley http://www.wipo.int/wipolex/es/text.jsp?file_id=234858 --Ram H (talk) 01:26, 8 November 2015 (UTC)

Hola @Ram H: . Por lo que veo lo reflejado en Commons:Freedom of panorama#Honduras no menciona lo de personal. ¿Podrías por favor indicar un enlace a la Ley en una web oficial del gobierno de Honduras? Un saludo. Alan (talk) 08:52, 8 November 2015 (UTC)

No logro encontrar documentos que mencionen eso, aparte del que ya expuse. Al parecer fue una modificación posterior al 2006 provocada por un tratado de libre comercio entre EEUU y Centroamerica --Ram H (talk) 11:54, 8 November 2015 (UTC)

Aparecerá la Ley en la web oficial .hn, de mientras ha quedado informado en el tablón de admins para tomar las medidas necesarias. Alan (talk) 12:23, 8 November 2015 (UTCpara

Entre a la pagina del gobierno http://www.ip.gob.hn/index.php/propiedad-intelectual/preguntas-frecuentes-intelectual/2-uncategorised/42-preguntas-frecuentes-derechos-autor Y para mas información me dirige a la pagina que coloque anteriormente. Lo que si note, es que, al parecer esto solo aplica a obras que todavía tienen copyright. El articulo 61 menciona que elementos culturales pueden fotografiarse libremente. --Ram H (talk) 12:36, 8 November 2015 (UTC)

art. 61, limitación: "(...) que no cuenten con autor o autores conocidos". Gunnex (talk) 13:41, 8 November 2015 (UTC)


Aparentemente no solo es Honduras, República Dominicana también lo reformó:

Dominican Republic: Artículo 38. Se modifica el Artículo 39 de la Ley No.65-00 sobre Derecho de Autor a los fines de que en lo sucesivo rece de la siguiente manera: “Artículo 39.- Se podrá reproducir para uso personal por medio de pinturas, dibujos, fotografías o fijaciones audiovisuales, las obras que estén colocadas de modo permanente en vías públicas, calles o plazas. En lo que se refiere a obras de arquitectura; esta disposición es sólo aplicable a su aspecto exterior.”http://www.seic.gov.do/media/13680/Ley%20424-06%20Implementaci%C3%B3n%20DR-CAFTA.pdf --Ram H (talk) 21:45, 8 November 2015 (UTC)

Encuesta sobre los deseos de la comunidad

¡Hola a todos!

El equipo Community Tech en la Fundación Wikimedia se concentra en desarrollar una mejor curaduría y moderación de herramientas para editores expertos de Wikimedia. Vamos a comenzar una encuesta sobre los deseos de la comunidad para encontrar los proyectos más útiles en que podamos trabajar.

En la primera etapa de la encuesta, estamos invitando a los editores activos a presentar propuestas breves, donde expliquen el proyecto en el que les gustaría que trabajemos, y porqué es importante. La etapa 1 tendrá una duración de dos semanas. En la etapa 2, vamos a pedirle a estos editores que voten sobre estas propuestas. Luego, vamos a analizar cuáles son las 10 propuestas más votadas, y crearemos una lista de prioridades.

Aunque la mayor parte del proceso se realizará en inglés, vamos a invitar a personas de cualquier wiki de Wikimedia a enviar propuestas. También invitaremos a traductores voluntarios para que traduzcan las propuestas al inglés.

Tu propuesta debe incluir lo siguiente: el problema a solucionar, quién se beneficiará y una propuesta de solución, si conoces alguna. Puedes enviar tu propuesta en la página de la Encuesta sobre los Deseos de la Comunidad utilizando el campo de entrada y el botón azul grande. Se admitirán propuestas durante 2 semanas, hasta el 23 de noviembre.

¡Queremos conocer tus ideas! /Johan (WMF) (talk) 21:43, 9 November 2015 (UTC)

Novatos

Motivo la apertura de un espacio para discusión, desde las diferentes categorias de experiencia en acompañar procesos de producción de conocimiento para la Wiki. Por tanto sugiero -Novatos-. para que se comuniquen dudas y los expertos sean los primeros en acompañar esos semilleros. — Preceding unsigned comment added by El tutortrejo (talk • contribs) 21:33, 09 November 2015 (UTC)

 No hace falta, para eso ya está el café. Es aquí donde los usuarios de habla hispana deben preguntar sobre las dudas que tengan. --Jcfidy (talk) 13:07, 10 November 2015 (UTC)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 10:47, 10 November 2015 (UTC)

webm no se ve pero si la transcodificación

Buen día.
He subido un video el cual en formato webm no se ve, pero la transcodificación (tanto a WebM 480P, WebM 360P, Ogg 480P, Ogg 360P, Ogg 240P, Ogg 160P) se ve correctamente. Aclaro, el original también lo veo correctamente en mi escritorio. ¿Debo volver a subirlo o existe alguna herramienta que lo valide?
Gracias por su orientación. petrohs (gracias) 22:26, 10 November 2015 (UTC)

@PetrohsW: Teóricamente arreglado. Míralo y me dices. Saludos, Alan (talk) 22:30, 10 November 2015 (UTC)
@Alan: Gracias, pero no, aun no se ve y ya no veo las transcodificaciones disponibles. petrohs (gracias) 22:36, 10 November 2015 (UTC)
@PetrohsW: A mí si me funcionaba antes, ya no. Lo he borrado, súbelo de nuevo y me avisas que a lo mejor se ha declarado en rebeldía el servidor. Alan (talk) 22:42, 10 November 2015 (UTC)
Heprobado una cosa y tanto a mi como a otras 2 personas nos funciona. Alan (talk) 22:58, 10 November 2015 (UTC)
¿Seré yo? Porque es solo el principal, si le doy en las ligas a cualquiera de los transcodificaciones se ve correctamente. Incluso baje uno de esos y lo subí por tercera ocación y tiene el mismo comportamiento. En fin, muchas gracias por el apoyo. Lo intentare en otro equipo en algunas horas. Son muy amables. petrohs (gracias) 23:06, 10 November 2015 (UTC)
Ya nos contarás, al menos a mí me han sonado las campañas y la música a todo volumen en casa y mi hora local es 00:09 Un saludo. Alan (talk) 23:10, 10 November 2015 (UTC)
Purgué la Caché de la página y el reproductor volvió a aparecer. Al intentar reproducir el video,
  • En Chromium 47 se cuelga
  • En Iceweasel, dice que el archivo está corrupto
  • En VLC (reproducido desde la URL directamente) el video se ve al parecer correctamente
Como nota adicional, el video original usa el códec VP9/Opus, mientras que las transcodificaciones webm usan VP8/Vorbis. Podría ser problema del navegador... pero al intentar reproducir esta demostración (sin audio), se reproduce correctamente tanto en Chromium como en Iceweasel. Intentaré recodificar el video en VP9/libvorbis y lo reproduciré en los navegadores, de ser exitoso subiré la nueva versión, les parece? --Amitie 10g (talk) 03:07, 12 November 2015 (UTC)
Subí una nueva versión del video, esta vez con el códec de audio vorbis, conservando el flujo de video tal cual está. Se reproduce correctamente en Firefox/Iceweasel, pero en Chromium se cuelga. Al convertir el video a VP8 (modo CFR 20, alta calidad), Chromium lo reproduce correctamente (pero el tamaño de archivo es de más de 10 MB); ¿será necesario subir la nueva versión? --Amitie 10g (talk) 04:38, 12 November 2015 (UTC)
Muchas gracias a todos por sus intentos, realmente se me hace muy extraño el comportamiento que tiene. . petrohs (gracias) 04:48, 12 November 2015 (UTC)
Hice lo siguiente:
  • Convertir el audio a Vorbis y conservar el flujo de video: Chromium se cuelga; se reproduce en Iceweasel
  • Convertir el video original a VP9/Vorbis: Mismo problema de arriba
  • Convertir el video a VP8/Vorbis: Se reproduce correctamente en ambos navegadores (pero el tamaño de archivo es de 7 MB)
  • Convertir el video a VP8 y conservar el flujo de audio (Opus): Se reproduce en ambos navegadores (pero el tamaño igual es grande)
¿Cuánto dura exactamente el video? Para descartar que no sea problema del video que tienes, reproducelo directamente desde los navegadores que tengas. Si el video fue subido correctamente y no puedes reproducirlos localmente, es problema del video (o bien del soporte de cada navegador en específico). De todos modos evaluaré la posibilidad de hacer un reporte de error a los desarrolladores de Chromium (que afecta a Google Chrome de la misma manera), ya que al convertir a VP9 usando ffmpeg, se cuelga de la misma forma.
Subí la versión VP8/Vorbis para que comparen y verifiquen si sus navegadores lo reproducen. --Amitie 10g (talk) 05:05, 12 November 2015 (UTC)
El original dura 46seg. petrohs (gracias) 05:22, 12 November 2015 (UTC)
Exactamente la duración del video subido, entonces el archivo no está corrupto, sólo es problema de los navegadores. Haré los reportes correspondientes, la idea es conservar todas las versiones subidas para tal efecto. --Amitie 10g (talk) 05:27, 12 November 2015 (UTC)
No tengo la linea de comando que use (lo ejecute en el trabajo) pero concatene dos videos AVI y cambie a webm con ffmpeg. Por si sirve de algo. petrohs (gracias) 05:35, 12 November 2015 (UTC)
Puede ser que el problema vaya por ahi también, pero si concatenaste los dos videos con ffmpeg... pueden ser varios factores, por eso hay que hace un reporte para descartar si es problema del flujo, o de los navegadores.
Y sobre el video, como mencioné, lo volví a convertir a webm con VP8/Vorbis y se reproduce correctamente. --Amitie 10g (talk) 06:03, 12 November 2015 (UTC)

Literalmente: "Está permitida la reproducción total o parcial de los trabajos y fotos de este blog."

Hola.

Al final de http://www.xoanarcodavella.com consta, literalmente: "Está permitida la reproducción total o parcial de los trabajos y fotos de este blog".

¿Significa eso que las imágenes contenidas pueden subirse a Wikimedia Commons? Y en caso afirmativo ¿Que habría que especificar en "|Permission=" ?

Gracias, un saludo. --. HombreDHojalata.talk 17:29, 13 November 2015 (UTC)

Hola
Desgraciadamente no vale, no especifica nada sobre la modificación o creación de obras derivadas, ...
Según se puede leer en Commons:Licensing/es#Licencias aceptables hay cumplir con todos los siguientes puntos:
  • La reproducción total o parcial debe estar permitida. <- Este se cumple
  • La publicación y redistribución debe estar permitida.
  • La publicación de obras derivadas debe estar permitida.
  • El uso comercial de la obra debe estar permitido.
  • Se puede requerir del reconocimiento de todos los autores/colaboradores de una obra.
  • La publicación de obras derivadas bajo la misma licencia puede exigirse.
  • El uso de formatos abiertos libres de sistemas de gestión de derechos digitales puede exigirse.
No obstante entiendo que si te pones en contacto con ellos y les solicitas que adopten una licencia similar como la Creative Commons Zero (CC 0) o Creative Commons Atribución (CC BY) no creo que pongan pegas.
Un saludo. Alan (talk) 19:30, 13 November 2015 (UTC)
Además, independientemente de lo que ponga al pie, al abrir algunas imágenes como esta por ejemplo se puede ver en la parte de abajo de ella "© año XOAN ARCO DA VELLA" (2015 en este caso), (no las he verificado todas). --Jcfidy (talk) 21:16, 13 November 2015 (UTC)
@Jcfidy: La © no significa "todos los derechos reservados", tan solo que existen derechos de autor y "se permite la reproducción total..." Es un derecho que ejerce el autor sobre su obra. Y por otro lado coincide con la nombre de la web. Un saludo! Alan (talk) 21:30, 13 November 2015 (UTC)
En España no es así. Según el art. 146 de la LPI, la inclusión del símbolo © significa que la obra está protegida por la LPI que atribuye a la persona que va detrás del símbolo los derechos exclusivos de la obra. Como mínimo, hay contradicción. LMLM (talk) 08:51, 14 November 2015 (UTC)
Hay que diferenciar una cosa:
  • Derechos de autor (©) vs Todos los derechos reservados
Si yo publico algo con licencia Creative Commons u otra, sigo teniendo derechos de autor y como tal la LPI me protege.
El todos los derechos reservados es una modalidad más entre las múltiples opciones existentes. Más info en http://www.mecd.gob.es/cultura-mecd/areas-cultura/propiedadintelectual/la-propiedad-intelectual/derechos.html
No hay contradicción, y es más, la convención de Berna, que reguló la propiedad intelectual a nivel internacional y de la cual España es firmante, eatableció que en caso de multilicencia, se puede elegir a discreción la que más nos interese. Más o menos hay algo explicado aquí en Commons: COM:Multi-licensing.
Un saludo. Alan (talk) 09:25, 14 November 2015 (UTC)
Te equivocas, Alan. El símbolo © en España se refiere a los derechos de explotación, que son derechos patrimoniales, no morales: "El titular o cesionario en exclusiva de un derecho de explotación sobre una obra o producción protegidas por esta Ley podrá anteponer a su nombre el símbolo © con precisión del lugar y año de la divulgación de aquéllas. [...] Los símbolos y referencias mencionados deberán hacerse constar en modo y colocación tales que muestren claramente que los derechos de explotación están reservados." Entre los derechos de explotación se encontrarían los de reproducción, distribución, comunicación pública y transformación. En este caso el autor declara con el © que tiene en exclusiva los derechos de explotación: no es posible ni reproducir, ni distribuir,... Lo que es contradictorio con el "Está permitida la reproducción total o parcial de los trabajos y fotos de este blog". Mi experiencia es que muchas veces se indica el © sin saber exactamente lo que se indica. LMLM (talk) 10:23, 14 November 2015 (UTC)
El problema está en la legislación española, que a parte de las contradictorias Leyes dentro del propio ordenamiento jurídico, contravienen acuerdos firmados por el País y que son de rango mayor y para colmo el propio Ministerio de Cultura no se aclara.
El símbolo © fue adoptado internacionalmente, con la presencia, adopción formal y firma de España, en la Convención de Ginebra de 1952 y ratificado en París en 1971. Alan (talk) 10:41, 14 November 2015 (UTC)
In ir más lejos queda claro que el autor de ese blog no sabe el significado de los símbolos, si miramos el pie de página utiliza ®, símbolo que indica que está registrado en "patentes y marcas". No obstante hay multilicencia y aún así no sirve para subir a Commons. Si las fotos son útiles recomiendo solicitarle un permiso COM:OTRS o que relicencie el blog. Alan (talk) 10:52, 14 November 2015 (UTC)

Alan y LMLM tienen razón, no tienen claro la licencia que ponen; si quisisen poner sus imágenes bajo creative commons pondrian el símbolo en sus imágenes. en el caso de querer utilizar alguna image suya solicitar COM:OTRS --Jcfidy (talk) 17:59, 14 November 2015 (UTC)

Ayuda para cargar un artículo

Hola, soy nueva en estoy y debo publicar un artículo que escribí para mi maestría. No estoy segura cómo hacerlo, veo que hay plantillas pero no se cuál usar. Solo encuentro la posibilidad de cargar imágenes pero no documentos de texto. Agradezco toda la ayuda que me puedan brindar.

Margarita — Preceding unsigned comment added by Margarita.cadavid (talk • contribs)

Entiendo que quieres escribir un artículo en Wikipedia. Este no es el lugar adecuado, estás en Wikimedia Commons, proyecto para alojar material multimedia.
Recomiendo que acudas al café de Wikipedia y allí podrán ayudarte. Un saludo, Alan (talk) 21:36, 15 November 2015 (UTC)

Noticias destacadas de Wikimedia, octubre de 2015

Estas son las noticias destacadas del blog de Wikimedia en octubre de 2015.
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 19:54, 17 November 2015 (UTC)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

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