User talk:Obscurs

Welcome to Wikimedia Commons, Obscurs!

First steps tutorial Our first steps tour and our frequently asked questions will help you a lot after registration. They explain how to customize the interface (for example the language), how to upload files and our basic licensing policy (Wikimedia Commons only accepts free content). You don't need technical skills in order to contribute here. Be bold when contributing and assume good faith when interacting with others. This is a wiki. Getting help More information is available at the community portal. You may ask questions at the help desk, village pump or on IRC channel #wikimedia-commons (webchat). You can also contact an administrator on their talk page. If you have a specific copyright question, ask at the copyright village pump.

Goodies, tips, and tricks Put Babel boxes on your user page so others know what languages you can speak and indicate your graphic abilities. You can find the files you have uploaded in your Uploads. Please sign your name on Talk pages by typing ~~~~. To link to an image page without embedding the image, type: [[:File:Foo.jpg]], which produces: File:Foo.jpg. You may enable gadgets (custom features) for your account. There are several tools to upload files. Have you edited Wikipedia before? This guide might be useful. Made a mistake? Do you want to have a file renamed or moved? Use the move link and wait for an authorized user to rename it. Do you want to have your recently uploaded picture removed? Tag it as {{speedy|reason here}}. For more information read the deletion guidelines.

Rocket000 12:44, 17 April 2008 (UTC)

Blanking

Hi Obscurs,
Thank you for your contributions to Commons. I noticed you blanked File:Frontiere francaise 985 1947 6e.gif on Commons. I asume you meant for the page to be deleted, but blanking the page is not the right way to do this. I'd like to strongly recommend to use {{speedy|reason here}} and add it on top of the page; This way it will be placed on a special list that administrators check regulary for deletion. Without this it might take a long time before it's noticed. Thanks again. 17:28, 12 April 2010 (UTC)–Krinkle^talk

very good. Could you tell my why the image [1] don't move while it's a .gif ? --Obscurs (talk) 17:36, 12 April 2010 (UTC)

Catalogne

Napoléon annexé Catalogne en 1812 et de l'Empire français, comme on le voit dans certaines cartes, pas fait par les Espagnols. --Willyvice (talk) 23:09, 19 April 2011 (UTC)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Map_of_First_French_Empire_and_Vassals_States.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/First_French_Empire_%281804-1815%29.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/D%C3%A9partements_fran%C3%A7ais_%28Premier_Empire%29.svg

Je suis d'accord mais : Ces quatre départements avaient un statut juridique incomplet car s'ils étaient annexés à l'Empire par un décret du 26 janvier 1812, ce décret n'a cependant jamais été publié au Bulletin des Lois de l'Empire français et n'a pas non plus été officialisé par un Sénatus-consulte (voir [[2]]). Maintenant je ne suis ni historien ni géographe donc je me trompe peut être --Obscurs (talk) 05:52, 20 April 2011 (UTC)

Place de la Bretagne, dans la carte "Frontière française 985 1947"

Bonjour,

Tout d'abord, bravo pour le travail effectué sur cette animation, c'est très intéressant. Étant particulièrement intéressé par l'histoire de Bretagne, je me permet de suggérer une correction a cette animation.

Sur votre carte, la Bretagne est détachée du territoire Français en 1420, alors qu'il me semble qu'il faudrait plutôt retenir la date de 1341 ou 1365. Entre ces deux dates, la Bretagne est disputée entre les rois de France et les roi d'Angleterre.

Après 1365 la Bretagne adopte une position variable dans le conflit Franco-Anglais, parfois neutre, tantôt alliée aux Français, tantôt alliée aux Anglais. Le Duché se comporte de fait en état indépendant.

De même pour la date de réintégration (1453), elle me semble erronée. A cette date, à la bataille de Castillon la Bretagne est indépendante et alliée de la France contre l'Angleterre.

La date la plus correcte me semble 1491 (Mariage avec Charles VIII), même si on pourrait encore discuter jusqu'en 1532. Voici une phrase tirée de WP qui illustre les efforts successifs de Charles VIII, Louis XII puis François Ier pour intégrer la Bretagne au Royaume de France :

Par ailleurs, le mariage de Charles VIII puis Louis XII avec Anne de Bretagne, puis celui de leur fille Claude avec François Ier en 1514, permettent d'éviter un éventuel rattachement du duché de Bretagne à l'empire des Habsbourg, et de préparer son union à la France (1532). (Source : [3])

Tout ces événements illustrent le fait que la Bretagne n'était pas encore Française à cette époque.

Merci d'avance,

(posté par MRick) le 12 août 2011 à 09:36

Réponse à : http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:MRick

Pas d'offense, je ne suis pas historien non plus, juste un amateur.

Merci pour les discussions pointées, je vois que je ne suis pas le premier à poser la question, et que la réponse est loin d'être simple. En fait je pense que le fond du problème, c'est de savoir ce que représente la carte. Ce n'est visiblement pas le domaine royal (ce qui n'aurait de toute façon plus de sens après 1789). Vous dites que vous vous intéressez aux changements qui sont l'objet d'un traité. Cette carte serait donc une carte de la souveraineté Franque puis Française de droit. Dans ce cadre, la position de la Bretagne est effectivement cohérente. Mais dans ce cas, comme le souligne Philippe Pierre CAMPION, il ne faut pas retirer l'Alsace-Moselle du territoire en 1940, puisque cette annexion par le IIIème Riech n'est pas validé par un traité.

À l'autre bout de la chronologie, la perte de la Catalogne à lieu de fait en 987, mais n'est reconnue par le Roi de France qu'en 1258, elle devrait donc disparaître de la carte à cette date uniquement. Comme le Comte de Barcelone se considère indépendant au IXe siècle, mais le Roi de France ne le reconnait pas avant 1258[4]. De la même manière les Ducs de Bretagne se considèrent indépendants au XVème siècle. Cette indépendance n'est pas reconnu par les Rois de France, mais elle a lieu de fait.

Toujours en Catalogne, et toujours pour illustrer ces ambiguïtés, entre 1812 et 1814, elle est annexée par Napoléon et 4 département y sont créés [5]. Ceci n'apparait pas sur votre carte.

Je pense que pour éviter toute discussion il faut choisir une bonne fois pour toute entre de droit (français) et de fait. Comme vous semblez vous orienter sur les traités, et donc le territoire de droit (ce qui me semble effectivement bien plus simple à représenter sur une carte), il faut bien préciser que cette carte représente le territoire sur lequel le Roi de France (puis l'État Français) revendique la souveraineté, qu'elle soit effective ou non. Et donc corriger les cas de la Catalogne (987-1258) et de l'Alsace-Moselle (1940-1947). J'ignore si la période des 4 départements Français de Catalogne (1812-1814) a fait l'objet d'un traité ou non.

Je ne sais pas si mon explication est claire, mais pour illustrer ceci, je vais tenter une comparaison avec un cas contemporain : Sur les cartes chinoises actuelles, Taïwan fait parti de la Chine. De fait, Taïwan est indépendant, mais de droit (selon le droit chinois bien sûr) Taïwan fait partie de la Chine. L'indépendance de Taïwan n'a jamais été proclamée ni ratifiée par un quelconque traité. [6]

Dans l'idéal (mais je sais que ça représenterait gros un travail) il faudrait présenter sur la carte d'une couleur pleine les zones ou le territoire revendiqué correspond au territoire contrôlé de fait, et en hachuré les zones de conflit où le territoire revendiqué ne coïncide pas avec le territoire contrôlé (Tous les exemples cités plus haut, mais probablement de nombreux autres cas aussi).

Cordialement, MRick (talk) 12:30, 12 August 2011 (UTC)

Frontières 1940 1947

bonjour, l'animation me semble contenir une erreur, pour la seconde guerre mondiale :

- l'Allemagne nazie a administré directement l'ancienne province annexée d'Alsace-Lorraine, mais il n'y a jamais eu d'intégration formelle au Reich. Techniquement, le destin de cette région a donc été le même que celui du reste de la France sous occupation allemande et la souveraineté française n'a pas connu d'interruption.

- l'Alsace et la Lorraine ont été libérées fin 1944. Même si l'on admettait une perte territoriale en 1940 (voir ci-dessus), la date de 1947 ne correspond absolument à rien. cordialement,

--Otto Didakt (talk) 19:54, 17 July 2013 (UTC)

en effet 1947 ne correspond pas à la liberation de l'Alsace Lorraine, mais à la dernière révision majeure des frontières francaises. Je corrigerai cela pour la prochaine mise a jour. Merci --Obscurs (talk) 11:41, 20 July 2013 (UTC)

Votre carte des frontières Françaises

Bonjour Obscurs,

Parlez-vous anglais?

Je ne parle pas français très bien, donc j'espère que vous comprenez ce que j'écris ici. Votre carte ici -- https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Frontiere_francaise_985_1947.gif -- a une erreur. Il est dit ici (sur la Wikipédia anglophone) -- https://en.wikipedia.org/wiki/Savoy#French_Revolutionary_Wars -- que la France a perdu les deux-tiers de Savoie en 1814 et perdu l'autre tiers de Savoie (qui comprend les villes de villes de Chambéry et Annecy) en 1815. Cette carte ici (ce qui est en anglais) -- http://www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/trachtenberg/courses/FRANCE.html -- montre également que France a seulement perdu un tiers de Savoie en 1815. Votre carte des frontières Français montre que France n'a pas perdu toutes les pièces de Savoie à tous en 1814 et que France perdu tous de Savoie en 1815, qui est inexact. Pourriez vous s'il vous plaît corriger cette erreur? Merci beaucoup.

Aussi, je suis curieux--où exactement avez-vous obtenu les informations sur les frontières historiques français? Futurist110 (talk) 01:05, 19 January 2014 (UTC)

Bonjour Futurist110,

Je te remercie des commentaires que tu as faits sur ma carte. Cependant je ne pense pas pouvoir les prendre en compte. Je m'explique :

L'histoire des frontières est quelque chose de très complexe. Beaucoup d'historien et de géographe s'opposent sur le sujet.

L'idée première de cette carte était de symboliser l'accroissement du territoire français. Pour cela, je me suis basé sur l'article français territoriale de la France métropolitaine qui recueil l'historique des traités sur le territoire français.

Dans notre cas de 1814/1815. La date qui a été retenue est le traité de Paris qui signe la défaite de Napoléon. Il est possible que ces territoires aient été occupés par des ennemis, cependant aucun traité ne le prouve.

Cependant si tu es capable de m'apporter la preuve qu'un traité a bien été signé en 1814 sur les territoires en question, je suis près à revoir ma carte.

--Obscurs (talk) 00:56, 23 January 2014 (UTC)

Oups je parle plus vite que je ne le devrai, j'avais oublié qu'il y avait eu 2 traités de Paris. Donc il est fort probable qu'il y est une erreur sur ma carte. Affaire a approfondir --Obscurs (talk) 01:09, 23 January 2014 (UTC)

Béarn et Basse-Navarre

Bonjour, je m’intéresse de très près à l'histoire du Béarn et je relève une erreur concernant cet ancien Etat souverain sur votre carte. Le Béarn est une vicomté qui a pris de plus en plus d'autonomie pour prendre une souveraineté totale à partir de 1347, lorsque son souverain Gaston Fébus a décidé de rester neutre dans la guerre de cent ans opposant français et anglais. Cette souveraineté reste effective jusqu'en 1620. Pour preuve Henri IV, nait en Béarn et qui hérite de cette souveraineté, refuse d'intégrer le Béarn ainsi que la Basse-Navarre au royaume de France lors de son accession au trône en 1589. Cela fera l'objet d'un conflit entre lui et le Parlement de Paris. Il acceptera finalement de céder ses possessions de "mouvance française" en 1607 mais exclut dans cet accord le Béarn et la Basse-Navarre. Il faudra attendre 1620 donc pour que ce territoire entre dans le giron français, Louis XIII (fils d'Henri IV) fait le déplacement à Pau à la tête d'une expédition militaire pour y signer l'édit faisant union entre le Béarn, la Basse-Navarre et le royaume de France. De très nombreuses sources bibliographiques font état de cette réalité historique, l'historien Tucoo-Chala par exemple mais bien d'autres. Pour résumer sur la carte, la Basse-Navarre est bien en dehors du royaume du France mais elle n'est incluse qu'à partir de 1620 et non pas en 1589 comme indiqué. Le Béarn est lui en dehors du royaume de France de 1347 à 1620.--Capbourrut (talk) 16:07, 27 February 2016 (UTC)

@Obscurs: Je relance ma remarque concernant la carte, si vous voulez une information plus précise ainsi que des références voir l'article Béarn [7] --Capbourrut (talk) 07:12, 5 October 2016 (UTC)

La carte a été conçu selon les traités, accords et publications officiel qui se trouve sur l'article territoriale de la France métropolitaine. Les traités sont normalement tous détaillés dans l'article, mais il est possible qu'il en manque. J'avoue ne pas etre historien, mais je vais faire le point sur vos remarques. Dans tous les cas, je vous remercie pour vos commentaires --Obscurs (talk) 20:44, 5 October 2016 (UTC)

Remarque sur votre carte

Une remarque d'une personne ayant vu votre carte J'en vois minimum quatre : La restitution par Charles VIII de l'Artois / Franche Comté / Roussillon vers 1495 lorsqu'il est parti pour les guerres d'Italie, ces provinces avaient été conquises par Louis XI si j'ai bonne mémoire, et, sous Louis XIV, la Loraine a été française pendant quelques années ainsi qu'une partie de la Belgique (ex Pays Bas espagnols) rendus au traité de Nimègue avec le Luxembourg que vous indiquez, enfin, Les provinces Illyriennes que l'on ne peut voir en entier sur votre carte faisaient partie intégrante de l'Empire sous Napoléon ainsi que la Catalogne qui avec 4 départements faisait partie de la France des 130 départements. En Italie les principautés de Bénévent et de Ponte Corvo étaient également françaises, je ne les pas vues sur votre carte qui va un peu vite pour moi. Si je vois autre chose, je me confierai à vous. En tout cas très bonne idée, si, de plus, vous pouviez remonter jusqu'au traité de Verdun, ce serait parfait.

Cordialement — Preceding unsigned comment was added by 78.225.74.44 (talk) 18:01, 23 September 2016 (UTC) — Preceding unsigned comment was added by 90.24.109.30 (talk) 18:38, 04 October 2016 (UTC)

La carte se base sur l'article territoriale de la France métropolitaine, les traités sont normalement tous détaillés dans l'article, mais il est possible qu'il en manque. Je vais faire le point sur vos remarques. En ce qui concerne la catalogne, le cas est traité ci dessus USER talk:Obscurs#Catalogne. Dans tous les cas, je vous remercie pour vos compliments --Obscurs (talk) 18:46, 4 October 2016 (UTC)

File:Frontiere francaise 985 1947 small.gif

File:Frontiere francaise 985 1947 small.gif has been listed at Commons:Deletion requests so that the community can discuss whether it should be kept or not. We would appreciate it if you could go to voice your opinion about this at its entry. If you created this file, please note that the fact that it has been proposed for deletion does not necessarily mean that we do not value your kind contribution. It simply means that one person believes that there is some specific problem with it, such as a copyright issue. Please see Commons:But it's my own work! for a guide on how to address these issues. Please remember to respond to and – if appropriate – contradict the arguments supporting deletion. Arguments which focus on the nominator will not affect the result of the nomination. Thank you!

31.36.191.1 21:23, 17 January 2018 (UTC)