User talk:Norbert Südland
 First steps tutorialOur first steps tour and our FAQ will help you a lot after registration. They explain how to customize the interface (for example the language), how to upload files and our basic licensing policy. You don't need technical skills in order to contribute here. Be bold contributing here and assume good faith for the intentions of others. This is a wiki—it is really easy.  Getting helpMore information is available at the community portal. You may ask questions at the help desk, village pump or on IRC channel irc:wikimedia-commons #wikimedia-commons (direct access). You can also contact an administrator on their talk page. If you have a specific copyright question, ask at Commons talk:Licensing. |
 Goodies, tips and tricks
 Made a mistake?
| |
| (P.S. Would you like to provide feedback on this message?) | ||
Grundgesetz[edit]
Entschuldigung, aber Dein Edit ist Nonesense und einfach nicht richtig. Bitte informiere Dich hier erst einmal, bevor Du eine solche Seite bearbeitest. --ALE! ¿…? 09:23, 19 November 2008 (UTC)
Lieber User ALE!
Vielen Dank für die Rückmeldung. Leider ist die Wikipedia so unübersichtlich konstruiert, dass ich nun wenigstens auf Verdacht antworte und gegebenenfalls auf Weiterleitung hoffe. Eine E-Mail-Adresse der admins wäre schon sehr viel hilfreicher (für mich).
Das Problem vieler Internet-Benutzer ist die für sie ungeklärte Rechtslage zu Copyright und anderen Informationsrechten. Hier gilt nicht einfach die Meinung und Implementierung in "bekannten" Computersystemen, sondern nach einer Unterscheidung zwischen Personalrecht (für Deutsche) und Territorialrecht (für Sitz in Deutschland) dann eben auch deutsches Recht, also zunächst einmal die ersten 19 Artikel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Auch die Pressefreiheit findet ihren Ursprung und ihre Einschränkung in GG Art. 5.
Mein Problem ist nun ganz einfach, dass ich ein Portrait von mir in die Wikimedia-Datei unter Angabe und in Rücksprache mit dem Fotografen portieren wollte, und nun ist in Sachen Copyright die freilich existierende Rechtslage aus GG, Art. 5, die ich auch auf meiner Homepage ausführe (http://www.Norbert-Suedland.de -> Deutsche Fassung -> Rechtslage -> usw.) bei Wikimedia als Möglichkeit übersehen worden? Ich habe nun wenigstens einmal angedeutet, welche Schablone für ein freilich längst gültiges Publikationsrecht ich noch vermisse und freue mich, wenn die entsprechende Erstellung entweder mir erklärt wird oder von einem fleißigen Handwerker vorgenommen wird.
Ob das deutsche GG "Nonsens" ist, das möchte ich nicht erörtern, da ich schon einmal vereidigt wurde mit der ausdrücklichen Anweisung, für die Einhaltung der Grundrechte in Deutschland zu sorgen.
Wenn Du von Recht noch nichts verstehen solltest, dann können wir auch als erstes erörtern, ob es außer Personalrecht und Territorialrecht auch noch ein Wikimediarecht gibt, und wer jeweils für die Rechtmäßigkeit des Vorgangs vor welchem Schiedsrichter aufkommt. Ein "Computerrecht" der Art "Was geht, ist erlaubt" halte ich nicht für ausgereift.
Falls ich also nicht auf Deine Ausführungen antworten sollte, so liegt dies daran, dass ich wirklich neu bei Wikipedia bin und mit derart formalistischen Hürden nicht gerechnet habe. Du erreichst mich im Falle meines Schweigens, das auf technische Probleme im Umgang mit Wikipedia zurück gehen könnte, aber sicher unter: Norbert.Suedland@t-online.de
Von mir aus darf die Diskussion auf öffentlich über Wikimedia geführt werden, ich halte meine Beiträge für bildungspolitisch verantwortbar.
Norbert Südland (talk) 13:26, 20 November 2008 (UTC)
- Danke für Deine Ausführungen, allerdings verwechselst Du hier Pressefreiheit und Meinungsfreiheit mit dem Urheberrecht. Vielleicht liesst Du Dich in diesen Artikel und unter Commons:Lizenzen erst einmal ein, dann können wir gerne weiter diskutieren. --ALE! ¿…? 15:01, 21 November 2008 (UTC)
Aalen, den 22.11.2008
Lieber User ALE!
Vielen Dank für Deine Hinweise. Wir stehen wieder einmal an dem Problem, dass die Grundrechte durch die fortschreitende Gesetzgebung ausgehebelt zu sein scheinen. Das Urheberrecht ist zwar anwendbar, kann jedoch die Grundrechte aus GG, Art. 5 nicht aufheben. Somit kommt es zu einem Konflikt, der freilich darin begründet ist, dass viele Parlamentarier die Grundrechte nur wenig kennen und anwenden. Das Urheberrecht kann somit nicht über dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit stehen. Es ist aber gut, keinen unnützen Streit zu erzeugen.
Ich schlage nun folgende Handhabe vor: Laut der Bergpredigt Jesu Christi soll jeder das tun, was er von anderen gerne getan hätte. (Matthäus 7,12). Selbst Immanuel Kant, der das Argumentationsprinzip Moses aus 5.Mose 19,15 zeitlebens bekämpfte, hat wenigstens das Prinzip der Rechtsprechung Jesu Christi anerkannt und dasselbe dann als den "kategorischen Imperativ" bezeichnet.
Angewandt auf die Diskrepanz zwischen Urheberrecht und Meinungsfreiheit bedeutet dies: Wer immer erst den Urheber fragen will, bevor er ein Recht auf Publikation gewähren will, der frage zuerst einmal nach Gott. Auch dieser Rat kann nur angeboten, aber nicht aufgezwungen werden. Wer aber nach Gott fragt, der kann sich auch den Rat des göttlichen Boten Jesus Christus aus der Bergpredigt gefallen lassen und dann sogar mit Kant einen kategorischen Imperativ bejahen. Im GG Art. 5 ist das Urheberrecht nicht erwähnt, sondern nur die "allgemeine Zugänglichkeit" der Quelle. Dieses Grundrecht ist allerdings "unmittelbar geltendes Recht" nach GG, Art. 1. Das Urheberrecht wird im Grundgesetz gar nicht erwähnt und ist deshalb auch nur dort anwendbar, wo ein übergeordnetes Gesetz nicht anwendbar ist.
Ich stehe nun vor folgender Frage: Soll ich mein Porträt, das ein Fotograf freilich besser erstellen kann als ich selbst, nun aus dem Medienfont von Wikimedia entfernen und auf meine private Homepage verweisen, wo in Rücksprache mit meinem Fotografen eine Publikation erfolgt, oder gibt es auch eine Möglichkeit, unter Wikipedia ein solches ohnehin über Internet (rechtens) verfügbares Dokument einem interessierten Besucher zugänglich zu machen? Ich habe freilich auch die Zeit, um zu warten, bis das gegenwärtige Urheberrecht in seiner Auslegung bei Wikimedia vom Bundesverfassungsgericht kassiert wird. Wir müssen darüber nicht streiten.
Es wäre hilfreich, wenn die deutschen Grundrechte auch bei Wikimedia so gewichtet würden, dass sie erlebbares Recht würden. Es wäre weiterhin hilfreich, über die Angemessenheit des Mosaischen Argumentations-Prizips aus 5.Mose 19,15 nachzudenken, damit die etablierte rechtliche Unklarheit in Deutschland ein Ende finden könnte. Auch das ist nur mein Vorschlag und nicht meine Anordnung.
Dem gegenwärtigen deutschen Bildungssystem (seit 1968) fehlt die Argumentationskunst. Von diesem Manko sind inzwischen auch unsere Führungskräfte betroffen. Trotzdem bedeutet dies nicht, dass es unmöglich sei, heraus zu finden, was denn nun stimmt. Immanuel Kant hat sich an Mose gestoßen, da Kant ein Einzelgänger war und gerne vollkommen verbindliche Beweise vorlegen wollte. Ich selbst habe inzwischen Kant verworfen und wage als Einzelgänger den Verweis auf Mose, wonach eine Sache erst mit zwei oder drei Zeugen gültig ist. Das relativiert meinen eigenen Standpunkt, führt aber in der Konsequenz immer wieder einmal dazu, dass ich objektiv bestätigt werden kann - freilich auch bisweilen widerlegt. Dieser Ansatz erscheint mir wissenschaftlicher als die "Selbstevidenz" eines Johann Albrecht Bengel (Theologie) oder Immanuel Kant (Philosophie). Auch darüber können wir uns austauschen, eventuell habe ich auch einmal die Zeit, dazu einen kleinen Absatz für die Wikipedia beizutragen?
Wenn ich in einer Sache nicht richtig liege, so bitte ich um Belehrung und danke schon im Voraus für die Korrektur.
Norbert Südland (talk) 13:17, 22 November 2008 (UTC)
- Lieber Norbert,
- man kann sich nicht immer nur das Grundrecht raussuchen, das einem im Moment am besten passt. Es zieht nämlich das Grundrecht auf Eigentum (Art. 14 GG) genauso. Und jetzt sind wir bei einem Grundrechtskonflikt zwichen dem freien Zugang zu Informationen und dem Schutz des geistigen Eigentums. Im übrigen bin ich der Meinung, dass das BVerG das Urheberrechtsgesetz nicht auf Basis von Art 5. GG kassieren wird.
- Wir haben hier bestimmte regeln im Konsens entschieden und da ist Deine Auffasung leider nicht vertreten.
- Mit besten Grüßen!
- --ALE! ¿…? 07:50, 24 November 2008 (UTC)
Lieber User ALE!
Vielen Dank für Deine Rechtsauskunft. Eine "allgemein zugängliche Quelle" nach GG, Art. 5, Abs. 1 ist etwas anderes als das Eigentum eines Dritten, das nach GG, Art. 14 sogar "verpflichtet". Die Väter des Grundgesetzes dachten bei der Fassung beider Artikel sehr wohl darüber nach, wie auch einer armen Bevölkerung, die gerade erst mit 40 DM/Person begonnen hatte, das Fachwissen aus den noch vorhandenen Bibliotheken zugänglich gemacht werden kann und wie auch die wenigen Reichen dieses Wissen nicht beliebig teuer oder nur an Günstlinge veräußern dürfen.
Nun haben wir ein Internet, das eine "allgemein zugängliche Quelle" nach GG, Art. 5, Abs. 1 darstellt, wenn die Inhalte nicht durch ein entsprechendes Passwort geschützt sind. Zu diesen Quellen zählt auch die Wikipedia, so weit sie mir schon bekannt ist.
Ich habe heute einen Kommentar zum Urheberrecht auf einer EU-Seite (Amtsblatt der EU) zur dort vorhandenen Auflistung aller Gesetzestexte gelesen. Dieser lautet in etwa so, dass das Urheberrecht bei Verwendung dieser Quelle gewährleistet wird, wenn die dazu verwendete Quelle zusammen mit dem Zitat angegeben wird. Diese vorläufige Stellungnahme der EU-Behörden widerspricht nach meinem Kenntnisstand weder GG, Art. 5 noch GG, Art. 14. Die Nennung der Quelle kann mit GG, Art. 5, Abs. 2 gut vereinbart werden und ist in der Wissenschaft ohnehin üblich. Die deutschen Grundrechte stehen auch über dem EU-Recht, denn sonst müsste Deutschland aus verfassungsrechtlichen Gründen aus der EU austreten.
Ich habe nichts dagegen, dass Ihr einen Konsens zur Handhabung mit Beiträgen zur Wikipedia erzielt habt, aber das ist noch keine rechtsverbindliche Auskunft. Es besteht auch kein Interessenkonflikt zwischen GG Art. 14 und 5, sondern das Urheberrecht steht außerhalb der deutschen Grundrechte und ist deshalb entsprechend untergeordnet. "Rechte an Daten" gibt es in der EU vor allem erst durch die REACH-Gesetzgebung, und die ist von Ende 2006. Diese Daten sind allerdings bislang auch nicht "allgemein zugänglich", sondern sollen es erst im Rahmen der REACH-Gesetzgebung werden.
Ansonsten habe ich auch schon früher die Meinung vertreten, dass jemand, der seine Position nicht für andere zugänglich macht, dieselbe auch nicht verbreiten will. Wenn ich einen Artikel oder ein Bild für die Wikipedia beisteuere, so bleibe ich der Autor (bzw. Verfasser), bis ein anderer den Beitrag nach seinem Geschmack modifiziert. Das "Urheberrecht" bezüglich solcher Beiträge besteht eigentlich nur in der Nennung der Autoren, wobei der letzte Autor auch bei Wikipedia aufgrund der "Historie" erkennbar ist. Die Vorstellung, dass der Beitragende irgendwelche "Urheberrechte" bis hin zu einem englischen "Copyright" (In England darf bei wörtlicher Interpretation nicht einmal die King James Authorised Version der Bibel ohne schriftliche Erlaubnis verbreitet werden! In wie weit diese Regel einen Verstoß gegen das göttliche "Copyright" der Art "umsonst habt ihr es empfangen, umsonst gebt es auch" darstellt, das wird am Jüngsten Tag entschieden.) an Wikipedia oder Dritte abtritt, ist dagegen irrig. Solche Rechtsauffassungen habe ich jedenfalls vorgefunden, als ich ein Bild von mir bei den Commons einstellen wollte, und siehe da: Es ergab sich ein Konflikt mit dem deutschen Grundgesetz. Das deutsche Grundgesetz erlaubt keiner Person oder Organisation "Eigentumsrechte" an "allgemein zugänglichen Quellen". Wer solch ein Quellenzitat zu seiner eigenen Meinung macht, der darf diese Meinung auch dann vertreten, wenn er weder die Quelle noch ihren historischen Werdegang nachweisen kann. Zu dieser Weitergabe der Meinung ist in GG, Art. 5, Abs. 1 ausdrücklich "in Wort und Bild" formuliert. Dieses Grundrecht habe ich bei Wikipedia in Sachen "Bild" noch nicht nachvollziehen können, da bislang die Möglichkeit fehlt, ein selbst bezahltes Foto unter Nennung des Fotografen bei Wikipedia beizutragen. Ich bitte deshalb um Nachbesserung.
Euer Konsens beweist nicht viel, denn Freiheit ist immer die Freiheit der Anderen und Fremden. Ich finde jedenfalls mehr Freude an den bereits existierenden Gesetzesregeln als an Neuerscheinungen, die leider selten auch inhaltliche Verbesserungen darstellen. Streiten werden wir uns darüber jedenfalls nicht, sondern ich richte mich nach Vorgaben und bedanke mich im Falle von fehlendem Konsens und gehe zu einem Anderen, der die bestehenden Gesetze besser kennt und achtet.
Ich empfinde diese Möglichkeit der Diskussion durchaus als konstruktiv und bin schon auf die vielleicht noch einsetzende Resonanz gespannt. So etwas eilt ja nicht. Mit Bildbeiträgen muss ich jetzt erst einmal warten. Das Gerücht, dass die Diskussionen bei der deutschen Wikipedia sinnlos und fruchtlos seien, kann ich nicht bestätigen.
Für Rückfragen und Kommentare stehe ich gerne zur Verfügung.
Norbert Südland (talk) 20:27, 3 December 2008 (UTC)
Babel[edit]
Lies doch mal Commons:Babel. --ALE! ¿…? 09:24, 4 December 2008 (UTC)
Danke.