Commons talk:Deletion requests/File:National Emblem of Algeria.svg

Conclusion unclear

I'm still confused a lot by this request.

We now for sure that the symbol existed in 1970 (again see this 1970 document).

Commons:Copyright rules by territory/Algeria says « Works published in Algeria before 1997 are subject to the 1973 copyright law: Ordonnance no 73-14 du 3 avril 1973 relative au droit d'auteur (General rule: 25 year protection). » (@DarwIn: who added this sentence, but I read the 1973 law). But is it applicable also before 73?

Anyway, 1970 + 25 = 1995 wich is before the URAA term of 1998.

SO it's PD-Algeria for sure (with a duration of 25 of 50 anyway) and probably also in the US (if duration of 25, but it seems to be the case). Am I missing something?

(PS: I'm still looking for the details and specifics of the creation of this emblem, to no avail for now but "creation before 1970" should be enough for the scope of this request).

@Jameslwoodward, Nehaoua, Ellywa, Felix QW, and Ruthven:

Cheers, VIGNERON (talk) 16:49, 6 September 2023 (UTC)

I have now started an undeletion request for further consideration of the matter, so please do leave your thoughts there. Felix QW (talk) 17:30, 6 September 2023 (UTC)

@Felix QW: I thought about doing an UR myself but I'm still too confused for now... Cheers, VIGNERON (talk) 19:24, 6 September 2023 (UTC)

@VIGNERON From my point of view, there are 2 aspects to be clarified.

1. what they indent by "œuvre d'arts appliquées" in the 1973 decree (we need the list of what is protected, and under which name, generally it appears in the first articles);
2. if the law renewal was retroactive. I am confident that it wasn't, and that, in any case, the emblem was a government work, protected 25 years from publication (in 1973).

Ruthven (msg) 09:16, 7 September 2023 (UTC)

@Ruthven:  :

1. the article 2 does indeed list type of protected works and point 8 include "œuvre d'arts appliquées" but with no explanation, see https://www.joradp.dz/FTP/Jo-Francais/1973/F1973029.pdf (note that point 7 include "drawings" that may also apply here too). In any case, the emblem falls under protection.
2. law are indeed generally not retroactive but here there was no law before 1973 (plus, the article 81 says "Sont abrogées toutes dispositions antérieures contraires à celles de la présente ordonnance." = "All previous provisions contrary to those of this ordinance are repealed."). It's unclear where this emblem comes from, I'm not sure it's government work. Plus, I don't see anything about government work in the 1973 law, but if it falls under this law, it is probably 25 years after publication (as a collective and/or a pseudonym work) or 10 years (as applied work). I both case, 1970+25 or 1970+10 is now DP-Algeria and it's before URAA so DP-US, no?

Cheers, VIGNERON (talk) 10:03, 7 September 2023 (UTC)

@VIGNERON So, "applied arts" is different from "drawings and paintings" (art.2, 7-8). Thus art. 64 doesn't apply to the emblem, which is a drawing.

I agreee that the Government works are not an exception to the copyirght in the 1973 version of the law. This implies that the emblem is protected for 25 years after the death of its author (art. 60). If the author is unknown, it means 1970 + 25 + 50 = 2045 if we want to apply {{PD-old-assumed}}. Ruthven (msg) 11:08, 7 September 2023 (UTC)

@Ruthven: where does the 1970 + 25 + 50 comes from? especially the 50, the 1973 law only has 25 years after death, 25 years or 10 years after publication, see the chapter VII. For me, anonymous works behave like pseudonymous work, per article 62 it should be only 1970 + 25, no ?

I'm still looking when and wherethis emblem comes from but to no avail so far. That said, I have found a lot of previous symbol (for exemple the averse of 1964 algerian dinar https://fr.numista.com/catalogue/pieces2452.html).

I also found multiples files using this emblem (more or less) : File:Algeria coa.png, File:Emblem of Algeria.png, File:وزارة الطاقة و المناجم الجزائرية.svg, File:Logo du ministère de la défense nationale.png, File:Algerian consulate, Lyon - plaque 3.JPG, etc. (with very various licenses). We really need to figure this out.

Cheers, VIGNERON (talk) 11:49, 7 September 2023 (UTC)

@VIGNERON I am referring to the discussion about PD-old-assumed template. See Template_talk:PD-old-assumed#120_years.

We don't know if this work was originally anonymous, because we don't have details about its first publication. For now, the author is unknown. Cheers, Ruthven (msg) 19:17, 7 September 2023 (UTC)

Donc, dans les versions françaises des journaux officiels, un dessin a été publié à partir du 19 juin 1970. Ce qui permet la conclusion que ce dessin particulier serait dans le domaine public en Algérie depuis au moins le 1er janvier 1996, en appliquant le principe des 25 ans depuis cette publication. Et permet en conséquence à Commons d'utiliser ce dessin particulier et d'autres dessins qui auraient été publiés depuis suffisamment longtemps, ainsi que des dessins faits par des contributeurs en s'inspirant de ces anciens dessins et placés par les contributeurs sous licence libre. Par contre, puisque chaque dessin particulier est une nouvelle oeuvre distincte qui génère de nouveaux droits d'auteur distincts pour son dessinateur, des dessins récents, notamment tout dessin ou graphisme fait pour internet, ne sont pas utilisables par Commons, à moins que leurs auteurs respectifs les aient offerts explicitement sous licence libre. Reste à déterminer quand a été dessinée et publiée la représentation graphique particulière qui faisait l'objet du présent fichier. S'il s'agit d'une représentation graphique récente prise sur un site internet et que cette représentation n'est pas offerte sous licence libre, elle ne pourrait pas être utilisée sur Commons. -- Asclepias (talk) 14:11, 7 September 2023 (UTC)

Merci Asclepias de la confirmation pour 1970+25. Si tu as des explications convaincaintes je suis preneur.

Pour l'origine du fichier lui-même, c'est un dérivé de File:Emblem of Algeria.svg (avec de nombreuses versions) qui vient lui-même Image:Algeria emb (1976).gif qui vient de ce site. Le fichier original n'est clair sur la licence et l'origine (et parle "1976" sic), vaut-il mieux re-re-refaire la vectorisation ? (sans doute, par exemple, en repartant du JORADP pour avoir une tracabilité claire et clairement libre). Et éventuellement aussi, il faudrait faire le ménage dans les autres versions dérivées du même fichier.

Cdlt, VIGNERON (talk) 14:45, 7 September 2023 (UTC)

L'explication des 25 ans serait que la version dessinée utilisée dans le Journal officiel est anonyme. Selon la source que tu mentionnes, la version récente qui était celle de ce fichier supprimé de Commons ne semble pas libre. S'il n'en existe pas déjà, je suppose que ce serait bien si un contributeur intéressé produisait une vectorisation libre à partir de la description littérale et/ou de dessins libres. La loi n° 64-123 du 15 avril 1964 relative au sceau de l'État, publiée à la page 478 du Journal officiel du 21 avril 1964, décrit le concept. Fait intéressant, cette description officielle de 1964 semble correspondre au dessin qui sera utilisé en en-tête du JO à partir du 19 juin 1970, ainsi qu'aux dessins utilisés actuellement par les organismes officiels, plutôt qu'au dessin qui fut utilisé en en-tête du JO du 3 février au 16 juin 1970. Cette description existait donc dès 1964. Il est donc pratiquement certain que des versions dessinées en ont été faites et publiées dès 1964. La mention que certains font de 1976 est peut-être une référence à l'article 4 de la Constitution de 1976, qui énonçait simplement que "(...) les caractéristiques du sceau de l'État (...) sont définis par la loi". Il faudrait vérifier si des lois subséquentes ont remplacé la loi de 1964. Par ailleurs, la loi fait penser à un problème différent, l'usage qui peut être réservé à l'État sous peine de sanction pénale, ce qui implique que les utilisateurs en Algérie devraient être prudents avant d'utiliser de telles images. Commons a sussi des fichiers qui comportent des versions de l'emblème, par example dans Category:Passports of Algeria. -- Asclepias (talk) 16:30, 7 September 2023 (UTC)

@Asclepias Les lois subséquentes ont défini les travaux appartenant à l'état, mais on aussi élevé la durée de la protection à 50 ans depuis la création, ce qui donnerait 1970 + 50 = 2020 ; pas encore dans le domaine public aux US. Ruthven (msg) 19:18, 7 September 2023 (UTC)

En ce qui concerne la version du sceau dessinée en noir et blanc publiée dans le Journal officiel depuis 1970, l'auteur n'est pas seulement inconnu, c'est littéralement une oeuvre anonyme. À moins que quelqu'un découvre un nom d'auteur à qui elle elle serait attribuable, mais sinon il est raisonnable de continuer à la considérer anonyme. Il est très possible que cette version ait été utilisée aussi sur d'autres documents officiels entre 1964 et 1970, puisque sa description a été adoptée par la loi de 1964 relative au sceau de l'État. En application de la loi de 1973 relative au droit d'auteur, les droits sur une oeuvre anonyme expiraient 25 ans après sa publication. (Alternativement, quelqu'un pourrait peut-être dire que le Journal officiel, considéré dans son ensemble, serait ine oeuvre collective, mais le résultat serait le même puisque la durée des droits pour ce type d'oeuvre était la même.) Les droits aur la version publiée dans le JO auraient donc expiré au plus tard le 1er janvier 1996 si on calcule depuis 1970, ou peut-être même plus tôt si cette version se trouvait déjà dans des publicatons plus anciennes. L'ordonnace de 1997 relative aux droits d'auteur ne reprotégeait pas rétroactivement les oeuvres dont les droits étaient déjà expirés. Donc, l'extension à 50 ans ne s'appliquait pas à la version publiée dans le JO dont les droits sont demeurés expirés. En conséquence, Commons pourrait utiliser une bonne copie de la version du JO, même depuis des éditions du JO plus récentes que 1970 pourvu que ce soit toujours essentiellement la même version. (Je ne sais pas quel effet pourrait avoir article 8 des ordonnances de 1997 et de 2003 sur les droits d'auteur.) -- Asclepias (talk) 00:05, 8 September 2023 (UTC)

@Ruthven: quand on parle des lois subséquentes cela concerne l'utilisation du sceau (car le sceau existe toujours et son utilisation est actuelle, par de rétroaction ici) pour contre, pour le droit d'auteur, je ne vois aucune raison que les lois subséquentes soient rétroactives.

Je propose de clore cette discussion en restant sur la suppression de ce fichier spécifique dont l'origine est douteuse mais de ré-importer de nouveaux fichiers similaires clairement sourcés (une copie brute du JORADP de 1970 et une vectorisation de cette copie).

Je pense aussi lancer une discussion à propos de {{PD-Algeria}} car le texte actuel me semble complètement faux et mélange beaucoup de choses (dont des choses couvertes par {{PD-Algeria-photo-except}}. Je vais d'abord regarder les discussions existantes (comme Commons_talk:Licensing/Archive_25#{{PD-Algeria}}).

Cdlt, VIGNERON (talk) 09:24, 8 September 2023 (UTC)

En fait, il faudrait se faire un tableau de l'application de PD-Algeria, selon le type d'oeuvre et l'année de publication, car la durée de la protection change. Ruthven (msg) 10:11, 8 September 2023 (UTC)

Pour éviter de toute mélanger, j'ai lancé une discussion séparée sur Commons talk:Copyright rules by territory/Algeria. Cdlt, VIGNERON (talk) 13:58, 9 September 2023 (UTC)

@VIGNERON Hello. Maybe I'm too late for this discussion, but from what I've seen, the 1973 Algerian law applied to all works produced by citizens of the Republic (and a number of other specific cases) including the ones already existing. Darwin ^Ahoy! 14:27, 9 September 2023 (UTC)

Hi @DarwIn: you're indded a bit late as we discovered that this specific file is a derivative of a copyvio of a recent creation (way after 1973). But it still good to have confirmation that the 1973 applies before 1973. You can add a message on the general Commons talk:Copyright rules by territory/Algeria (that I just opened, so you're not late). Cheers, VIGNERON (talk) 14:29, 9 September 2023 (UTC)

@VIGNERON Thanks, coincidentally I was already reading it right now, as I've seen your link above, I'll review the laws and add some input there. Darwin ^Ahoy! 14:33, 9 September 2023 (UTC)