Commons:Debate sobre la categorización de municipios en España

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Trasladado desde la sección de Commons:Café Municipios de España

Ya iba siendo hora de que atajásemos el problema de las entidades locales de España. Verán, hasta ahora, los pueblos y ciudades de España han estado categorizados en "Cities and villages of (su provincia)"; ese tipo de categorías no sólo da cabida a la duda de si es un municipio o una simple pedanía (parroquias, en Galicia y Asturias), sino que su ambigüedad deja mucho por desear.

Llevo varias semanas intentando sanear todo ello, de la siguiente manera: los municipios, están categorizados en "municipalities of (su provincia, o su isla)", pudiendo estar también categorizados en su correspondiente comarca (véase los municipios de Almería, por ejemplo, o Cox, o Castielfabib).

Todo bien, hasta que varios usuarios, pecando de "conservadores", les parece mal los cambios, tal vez temerosos a que yo deje este trabajo sin terminar, y tengan ellos que acabarlo... ¡Nada más lejos de la realidad! Me tiro horas y horas aquí metida homogeneizando y saneando las categorías de las que os estoy hablando (y, para el que no lo sepa, deciros que España tiene actualmente 8.112 municipios... que se dice pronto).

Pues bien, os escribo aquí para que opinéis al respecto, para que digáis si os parece bien (y así poder seguir trabajando en paz) o si os parece mal (y así ahorrarme el esfuerzo que conlleva buscar si determinado pueblo es municipio o no, buscar su provincia, y todas las imágenes de ese pueblo, que es lo que actualmente hago).

Luego, aparte está en "asunto Galicia" (como yo lo llamo). Al parecer, a alguien le parece bonito que sus pueblos estén categorizados directamente en su provincia, sin categorías ni nada (véase Lugo y Ourense); yo propongo —y estoy trabajando en— que sean categorizados en "Municipalities of (su provincia)", como en el resto de España, y aparte, que el nombre las cuatro capitales de provincia de Galicia (A Coruña, Pontevedra, Ourense y Lugo) estén reservados para la ciudad, no para la provincia. En el resto del país (excepto las comunidades autónomas uni-provinciales, y las provincias vascas), a las categorías de las provincias se les llama "province of xxx", pero no sé a quién le parece correcto que las cuatro provincias gallegas estén nombradas sin el "province of"; con eso no sólo se les margina, sino que las capitales de dichas provincias carecen de categoría propia.

En fin, es todo muy complejo, y yo sólo quiero que estén las cosas homogéneas y claras. No os pido vuestra ayuda, sólo os pido que me dejéis realizar estos cambios sin obstáculos, siempre y cuando la mayoría estáis de acuerdo con lo que digo. Recordad que aquí todos queremos lo mejor para este gran proyecto llamado "Commons". Muchas Gracias. PD: Anna, hija, espero que con este debate te quedes tranquila... Patricia Rios (talk) 01:06, 16 November 2008 (UTC) [reply]

A mi me parce mui bien que categorices todos los municipios (concellos) de Galicia en la categoría "municipalities of (su provincia)", saquandolos de la categoría de la capital de provincia. Y hasta te lo agradezco. Pero ni más ni menos en confianza automatica, ya que lo de sanear puede que non entendamos todos (por lo menos los usuarios que pasamos tambien tiempo en mejorar el proxecto en el rincón Galicia) igual lo que es sanear y puedes comprender que es mucho trabajo perdido si somos varios a visualizar todas las ediciones que vas hacer por asegurarnos que nos has saneado de forma que tengamos que discutir. Asique por mi si solo editas para mudar la categoría pues te doy mi confianza, y visto la cantidad si te sale algun error consideraré que es de buena fé. Esto supone que si haces algun otro "saneamiento" lo editas a parte y lo comentas en la caja de resumen para no confundir el trabajo en serie y las otras contribuciones que claro que si puedes hacer como cualqier usuario, favoreciendo asi la consulta de la lista de seguimiento. De la misma manera estoy de acuerdo para que las categorias de cada una de la cuatro provincias se llame "Category:Province of (su provincia)", dejando asi el nombre en seco para la capital de la provincia. Ya digo categorizar para homogéneizar con las otras provincias si, con grabados de cambio esclusivos de este trabajo. He aquí mi opinión y mi acuerdo para que este trabajo titánico no sea vano ni polémico. Si procedes así Patricia Rios, vuelvo a decirlo, yo te estare agradecida porque pieno que un día u otro tendría que hacerlo alguién. Saludos a todos Elvire (talk) 17:30, 16 November 2008 (UTC)[reply]
Borro los elementos de propuesta de nombramiento de categorías. Perdonarme pero yo también pequé por apurarme en dar mi opinion con lo que me parecia lóxico de rumbo, sin pensarlo bien y sin consultarlo con los compañeros para hacerme una idea realista del asunto. Ahora esto lo hago en la taberna gallega y si no digo nada más en este café es porque lo que dice Lmbuga representa la evolución de mi opinion. Es mas claro para la seguida de la discusión una sola voz si tenemos consenso. Saludos Elvire (talk) 00:18, 18 November 2008 (UTC)[reply]
Moitas grazas, Elvire. Oxalá o resto opine como ti. Patricia Rios (talk) 18:57, 16 November 2008 (UTC)[reply]

Debo de ser yo ese alguien a quien used se refiere al hablar de Galicia. Gracias.

(He revertido de nuevo todos los cambios que ha realizado en Category:Galicia (Spain), y he tenido la suficiente consideración con usted como para no bloquearla)

Por respeto, no me atrevo a opinar sobre la realidad y sobre lo que es mejor en otras zonas de España. Concuerdo con usted en el hecho de que la categorización que hay actualmente en Category:Galicia (Spain) (como posiblemente en Category:Spain) no es la mejor posible y, ni mucho menos, la mejor esperable; todo se andará. Estoy, sin embargo, en desacuerdo con usted, con el hecho de que considere de que está usted en posición de la verdad.

Cada región, cada comunidad (la gallega es una comunidad autónoma y, según la ley, una nacionalidad histórica), cada nación o cada estado, pueden tener peculiaridades que precisen la debida atención en Commons. La uniformización es válida siempre y cuando no imposibilite o dificulte sobremanera el trabajo de los usuarios en Commons. El procedimiento que se debe seguir es, a buen seguro, el contrario al que usted sigue: Se considera usted clarividente y, sin atender a los demás, decide hacer innumerables ediciones destrozando el trabajo hecho por otros y sin ni siquiera comunicación previa. Cuando hace esa comunicación, la propuesta no es globalizadora ni pretende respectar la pluralidad de España (sí, -por si había alguna duda y para evitar que trascienda este tema y acabe desembocando en un diálogo político- yo soy gallego, pero también soy español).

El problema de la categorización de provincias y municipios es complejo; y mucho más aún (por lo que respecta a Galicia) el de la denominación de los municipios. No voy a entrar en el tema, pues no es su proceder ni son sus modos en la presente comunicación ni mucho menos cordiales, ni es su propuesta seria, no atiende a másposibilidades de lo que a usted se le pasa por la cabeza, no pretende su propuesta respetar la pluralidad. --Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 00:16, 17 November 2008 (UTC)[reply]

Yo veo en este debate y en los acontecimientos que lo han generado varias cuestiones diferenciadas que creo que deban tratarse por separado:
1- La necesidad o no de una sistematización de los municipios y provincias españolas. Es cierto que hasta hoy no ha habido nadie que acometa ese trabajo, y pienso que si Patricia Ríos quiere hacerse cargo sería positivo, una vez establecido en este debate un consenso sobre el esquema. Para facilitarlo sería interesante que se propusiese un esquema completo de categorías y subcategorías en árbol, para que todos sepamos de qué estamos hablando.
2- Las particularidades de cada región, que a mi juicio pueden ser compatibles con el esquema general. Yo desconozo muchas de esas particularidades respecto a las parroquias, comarcas, pedanías... Tendrán que ser editores con conocimiento específico los que establezcan cuáles son esos esquemas, pero sí es cierto que esas categorías específicas pueden perfectamente coexistir con la general.
3- Otras ediciones polémicas de Patricia Ríos. Paralelamente a esta cuestión ha estado tomando decisiones unilaterales sobre otros aspectos que materializadas en el borrado de información en muchas páginas, con el argumento del "saneado". Por mi parte quiero reiterar a Patricia que no puede tomarse la libertad de borrar lo que no le guste, y que para tantos cambios estructurales como quiera introducir, (por ejemplo, el borrado de interwikis y de información en varios idiomas en las categorías) el camino es el mismo que ha abierto con este debate: consultarlo.--Balbo (talk) 13:32, 17 November 2008 (UTC)[reply]


En primer lugar indicar que Balbo habla con juício, aunque no estoy de acuerdo en el apartado 2, pues depende, al menos en el caso de Galicia, del título de las categorías por el que se opte (de esta cuestión hablaré más adelante)
En segundo lugar deciros a todos que hice unha propuesta en Commons:A Taberna#Necesidade de variar a categorización de provincias e concellos para sondear la opinión de los usuarios con los queno me he puesto en contacto personalmente sobre este tema en estos días. No quise hacer aquí esa propuesta porque no me atrevo a aplicarla a todo el territorio español: no soy el más indicado para decir, o sugerir, cómo se debe trabajar en Category:Spain y en las categorías del resto de las comunidades autónomas. Podeis ver la traducción a continuación:
Vengo observando dificultades teóricas porque estamos categorizando en la misma categoría (por ejemplo, Category:A Coruña) la provincia, el ayuntamiento y la ciudad. La que antaño pareció la mejor alternativa posible, pues facilitaba que la categorización fuera la correcta siempre y que luego la imagen se dispusiera en páginas-galería, parece ahora no ser la preferible por:
:*En Commons, en los últimos tiempos, pasaron a tener más peso las categorías de lo que las páginas-galería.
:*Por causa de lo anterior la clasificación que tenemos puede llevar a confusión a aquellos que se acerquen y que no conozcan la Comunidad gallega, la realidad geográfica aquí presente.
Es necesaria una reflexión que contribuya a recomponer la categoría Category:Galicia (Spain) y que atienda -es mi parecer- los siguientes criterios:
-La especificidad de Galicia: El valor de las parroquias y el de los ayuntamientos en detrimento del valor de las ciudades. Las ciudades en otras zonas, regiones o países pueden estar correctamente delimitadas. En Galicia no es así a causa de que el concepto de ciudad ni tiene límites en ningún artículo legislativo, ni es evidente para los ciudadanos.
-Conseguir la máxima regularización posible con la categoría Category:Spain. A este respeto tengo que decir que no hay uniformidad clara de criterios en Category:Spain, pero que cualquier solución que adoptemos debe considerar, dentro de lo posible (respetando la singularidad de Galicia) esa regularización.
Antes bien, creo que no es suficiente, por las peculiaridades de Galicia, con proponer las categorías en que se van categorizar las páginas. Es preciso además aclarar la denominación que deben tener lugares, parroquias, ciudades, ayuntamientos y provincias.
He aquí mi propuesta:
  1. La categoría con el nombre limpio (Category:A Coruña, aspecto este crucial para poder trabajar cómodamente en Commons y que respeta la singularidad gallega) indicará el ayuntamiento (se categorizaría en Category:Municipalities of Spain.
  2. La categoría de las provincias tendrá una denominación del tipo Category:Province of A Coruña, y se categorizarán en Category:Provinces of Spain
  3. La categoría de las ciudades tendrán una denominación siguiendo el esquema Category:A Coruña (city), y se categorizarán en Category:Cities in Galicia, la cuál a su vez categorizarase en Category:Cities in Spain.
  4. La categoría de las villas tendrá una denominación Category:Sigüeiro (village), y se categorizarán en Category:Village in Galicia, la cual a su vez se categorizará en Category:Village in Spain.
  5. Las parroquias seguirán el esquema Category:Nombre_de la_parroquia, Nombre_de el_ayuntamiento y se categorizarán en Category:Parishes of Galicia. Esta a su vez debería estar categorizada en Category:Parishes of Spain, pero, puesto que no existe esa página, habrá que proponer su creación en Commons:Café
  6. Los lugares seguirán el esquema Category:Nombre_de el_lugar, Nombre_de la_parroquia, Nombre_de el_ayuntamiento. Deberían ser categorizados todos ellos en una categoría, pero mi escaso dominio de inglés me impide indicar un nombre adecuado.


La peculiaridad de Galicia con respecto al territorio español es que tenemos una población muy dispersa. No recuerdo donde, pero he leído que el 40% de la toponimia de España es gallega. Por esta dispersión nos encontramos con problemas continuos para categorizar.
Una muestra de la variedad y de la variabilidad de los topónimos:
Hice unas fotos del río Furelos, en la parroquia de Furelos, Melide (pegada al casco urbano de Melide, pero no es Melide, es Furelos). Suelo hablar con paisanos para saber denominaciones y parroquias. Los paisanos me dijeron que según el tramo del río, variaba el nombre, y me dieron 4 nombres diferentes y me dijeron que aquello no era Melide, era Furelos. ¿Que hacer en este caso? La solución es evidente, buscar en las páginas de la Xunta de Galicia cuál de esos nombres se utiliza, y mirar en el Nomenclátor de la Xunta de Galicia si es Melide o es Furelos.
Esta variación en un higrónimo también se da en topónimos. De hecho, hai muchos letreros con nombres que no están recogidos y aceptados por la Xunta de Galicia. Por ejemplo, esta foto realizada en la parroquia de Rarís, Teo está relizada además en el lugar de "París" (eso ponía el letrero) y, dado que en el Nomenclátor de la Xunta no aparece tal lugar, ni siquiera lo mencioné.
Tanto en la Wikipedia gallega como en la categoría Category:Galicia (Spain), los usuarios tenemos una importante referencia en la página del Nomenclátor de la Xunta. Una referencia y, además, una necesidad (porque sin ella cualquiera podría aducir un nombre que solamente conoce el y cuatro vecinos).
Por este motivo, para comprender nuestro trabajo, es necesario comprender el Nomenclátor, siendo además esta una página que respecta la diversidad y el sentimiento que tienen los gallegos (es mi opinión).
Uno de los aciertos del Nomenclátor es no aceptar parroquias que además no tengan topónimo que exprese el lugar. ¿Donde ocurre esto?, ocurre en el centro del núcleo urbano de las siete ciudades gallegas. Pero sí acepta el de las periféricas. Por ejemplo, En Santiago de Compostela está la parroquia de San Pedro de Mezonzo, en el nomenclátor no aparece porque está incluída en el topónimo Santiago de Compostela. Sin embargo, sí aparece en el nomenclátor la parroquia de O Castiñeiriño, Santiago de Compostela, pues en O Castiñeiriño hai cuatro lugares. Yo soy de Santiago de Compostela y, si me preguntasen si O Castiñeiriño pertenece a la ciudad de Santiago, diría que no. ¿Que pasaría si otro usuario dijese que si?, problema: no hay ningún texto legal que indique el límite de las ciudades, pues en el Nomenclátor no existe el concepto de ciudad o de villa.
Quizás por ser la toponimia gallega muy complicada nos hemos visto en la necesidad de recurrir a la autoridad del Nomenclátor. Creo que eso es bueno, creo que es lo que se debe hacer en caso de conflicto (Muestra es que en la Wikipedia gallega no hay conflictos sobre esta cuestión porque la referencia de autoridad está clara).
¿Que es lo más importante para los que trabajamos sobre Galicia, tras lo dicho? Que el nombre limpio A Coruña, Ribeira, Oleiros, Santiago de Compostela... sea el nombre del municipio y no el de la ciudad. Que Santiago de Compostela no sea el nombre del municipio supondría un montón de imágenes mal categorizadas pues los usuarios no van a ir al Nomenclátor a comprobar si "O Castiñeiriño", o Conxo, Santiago de Compostela es una entidad diferenciada de Santiago de Compostela.
Puesto que tenemos muchos topónimos repetidos, también es importante que la denominación de las parroquias sea Category:Nombre_de_la_parroquia, Nombre_del_municipio; y que el de los lugares sea Category:Nombre_del_lugar, nombre_de_la_parroquia, nombre_del_municipio. Véase Category:Ribeira.
Problema: Si se hace esto así, las villas que estén compuestas por una única parroquia se llamarían, por coherencia (y porque es lo que aparece en el Nomenclátor, como se llama Category:Ribeira, Ribeira). En conclusión, sólo podemos considerar villas a aquellos lugares compuestos por dos o más parroquias.
Por otro lado, el concepto de ciudad es un concepto disperso y de poca utilidad en Galicia, unicamente aplicable a 7 ciudades, cuando hai unos 300 ayuntamientos.

Espero que veais que el asunto, en Galicia, es complejo. Podría bombardear con más casuística, he procurado decir lo fundamental e indicar aquello que a los que trabajamos categorizando y creando páginas -entiendo yo- podría facilitarnos el trabajo. Disculpad la extensión. --Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 15:46, 17 November 2008 (UTC)[reply]

Otros datos: No todos los ayuntamientos tienen núcleo urbano con ese nombre. En algunos ayuntamientos existe un lugar, sin núcleo urbano, con el nombre del ayuntamiento, pero el núcleo urbano y la casa consistorial están en otro sitio (Category:Oroso tiene el núcleo urbano en Sigüeiro). Algunos núcleos urbanos, como el de Sigüeiro, o el de Ponte Maceira, tienen territorio en dos ayuntamientos. A veces un núcleo urbano real no existe, Ponte Ledesma pertenece a la provincia de la Coruña, un puente la separa del otro lado del núcleo urbano que pertenece a la provincia de Pontevedra y tiene un nombre que no recuerdo--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 16:12, 17 November 2008 (UTC)[reply]

Sin duda la categorización de los municipios en Galicia es muy compleja, pero después de llevar un par de horas recorriendo las categorías del resto de comunidades la complejidad y el caos se extiende por todas ellas, por lo que habría que empezar a reestructurar y homogeneizar (aprovechando el término empleado por Patricia) a partir de las categorías padre.
En este momento, la Category:Spain contiene tres subcategorías: Category:Cities in Spain, Category:Towns of Spain y Category:Villages in Spain

Esta sería la primera parte de mi propuesta para uniformizar estas categorías que parecen válidas, puesto que ya existe una estructura establecida en el resto de los países con ellas, con Category:Municipalities of Spain, también válida, ya que existe la categoría padre Category:Municipalities by country. El problema que surge si Patricia lleva a cabo el traslado de todos los municipios (ciudades y pueblos) directamente a las diferentes subcategorías "Municipalities of" es que la red anterior de categorías "cities and villages in" de todas las provincias quedaría vacía, por lo que la única forma que se me ocurre para que puedan coexistir ambas redes y conserven la uniformidad con las de los demás países es categorizar, por ejemplo Category:Cities and villages in Córdoba en Category:Municipalities of Córdoba y ésta en Category:Province of Córdoba.

El árbol de categorías general quedaría así con el modelo de Córdoba:

Visto así, esta subcategorización puede parecer redundante, pero como digo, es la única forma posible (al menos a mí no se me ha ocurrido otra) para conservar ambas redes de forma coherente y que no anden dispersas una (cities and villages in) en la categoría genérica Category:Spain y la otra (Municipalities of) en Category:Subdivisions of Spain sin conexión entre las dos.
Si esta propuesta os parece bien, podemos empezar a limpiar y trasladar categorías y, si Patricia está dispuesta a continuar con su titánica labor siguiendo este esquema o el que resulte al final, será de agradecer porque será un arduo y lento trabajo, aunque quizá se pudiera solicitar un bot que hiciera el trabajo más repetitivo. Anna (talk) 21:35, 17 November 2008 (UTC)[reply]

La categorización por municipios y provincias me parece aceptable si hay alguien dispuesto a llenarla y mantenerla, pero:
  • La implantación de esta categorización no tiene por que suponer la eliminación de toda la información de la categoría [1].
  • En Cataluña y en otras comunidades se emplea la comarca como unidad territorial básica, tanto en la administración como en los estudios geográficos. En estas comunidades la categorización de los municipios debería basarse a las comarcas.--Pere prlpz (talk) 23:16, 17 November 2008 (UTC)[reply]
De acuerdo con las palabras de Pere pripz (y la propuesta de Anna, claro) las Comarcas deberían ser subcategorías de las provincias y superiores a los municipios, ayuntamientos, concellos... Esta sería una más completa ctegorización apoyada en la estructura administrativa. Por otra parte la categoría de citys y villages se basa en criterios poblacionales por lo que quizá fuese más idóneo otro nombre que diese mayor información a quien busca una determinada tipología de asentamiento humano actual en España. --Lansbricae (Ti dirás) 00:16, 18 November 2008 (UTC)[reply]
  • Respuesta para Pere: Yo diría que para poner en marcha el sistema (bueno, cualquier sistema) de categorización hace falta una brigada de usuarios activos y bien dispuestos, porque el trabajo es de titanes, quizá por eso anda todo tan desorganizado, es trabajo imposible para una persona.
    El borrado de información entra en el punto 3 expuesto por Balbo y ésto nada tiene que ver con el entusiasmo categorizador de la usuaria, sino con un acto de vandalismo, que yo sepa no hay ninguna política en contra de los idiomas informativos en las categorías, ni los interwikis al artículo principal de las wikipedias.
    En cuanto a las divisiones administrativas de ciertas provincias me parece perfecta la inclusión de categorías de comarcas o lo que sea necesario. Yo he utilizado una provincia sin estas divisiones como ejemplo, para mostrar simplemente el orden de subcategorización básico.
  • Respuesta para Lansbricae: Estoy de acuerdo en que quizá el título Cities and villages no sea el más correcto, eso mismo planteó un usuario en Category talk:Cities by country, sustituirla por Category:Settlements by country, pero eso fue hace más de 1 año y el cambio no se llevó a cabo, por lo que hacerlo ahora en las categorías españolas supondría seguir rompiendo la uniformidad que se pretende establecer con el resto de los países, ¿no?.

P.D: Este debate se está haciendo demasiado largo ya y aún andamos por los preliminares, ¿os parecería bien trasladarlo a alguna subpágina especial? mas que nada para no acaparar totalmente el café y poder conservar lo que se acuerde para futuras referencias sin tener que buscar en un archivo de secciones antiguas del café. Anna (talk) 01:20, 18 November 2008 (UTC)[reply]

En cuanto a las particularidades gallegas, expuestas claramente por Lmbuga, es cierto que la dispersión y características de los núcleos poblacionales gallegos puede hacer más práctica una categorización distinta. Como el tema ya se está tratando en la Taberna, donde esas especificidades se conocen mucho mejor, creo que podemos postponer el debate aquí y centrarnos en el esquema general. Por otro lado, son muchas (no sabría decir si todas) las provincias y comunidades que tienen regiones denomindadas "comarca", en muchos casos sin ninguna implicación administrativam y en otros, incluso una comarca la comparten varias provincias o comunidades (por ejemplo, La Sagra). En la actualidad existe la categoría Category:Regions of Spain, dado que no conozco una traducción mejor de comarca al inglés y en general el concepto encaja en la categoría. Si vinculamos comarcas al esquema general, como subcategoría de cada provincia, le damos una entidad de subdivisión administrativa que en la gran mayoría de los casos no tiene. Yo más bien incluiría, por ejemplo, dentro de Category:Province of Granada, y al mismo nivel, las categorías Category:Regions in the province of Granada y Category:Municipalities of Granada, siguiendo a partir de ahí el esquema (con Cities and Villages...) expuesto por Anna. La comarca que compartan dos provincias, simplemente se etiquetaría con las categorías "Regions of..." de las dos o más provincias en las que esté incluida.
De acuerdo también en mover el debate a una subpágina.--Balbo (talk) 10:00, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Creo que hacéis montañas de un grano de arena. Estoy en contra de que los municipios y provincias gallegos sean discriminados.

Mirad, para que nos entendamos: yo quiero hacer con todos los municipios españoles lo mismo que hay en Almería. Almería es una provincia con 102 municipios, y todos tienen categoría en Commons, y están categorizados sólo en "Municipalities of Almería" y también su en comarca (véase Berja); y las entidades inferiores a municipio (véase Balanegra) están igualmente categorizados en su comarca, y en su municipio. Creo, y así os lo hago saber, que el caso de Almería es un ejemplo de orden, homogenización y saneamiento de las categorías; nadie duda de si un determinado lugar es una ciudad o un pueblo, ni si tal pueblo es un municipio o una pedanía. Hago un croquis para que seáis capaces de ver que estoy en lo correcto, que lo que digo es lo más sencillo y razonable:

1º) Balanegra (que es una pedanía), categorizado en su municipio (Berja) y en su comarca (el Poniente Almeriense).
2º) Berja (que es un municipio), categorizado como municipio de su provincia (Municipalities of Almería) y en su comarca (el Poniente Almeriense).
3º) Los municipios de una provincia (en este caso, los de Almería), categorizados en los municipios del país (Municipalities of Spain), y en su provincia (Province of Almería).
4º) Las comarcas de una provincia (en este caso, el Poniente Almeriense), categorizadas en las comarcas del país (Regions of Spain), y en su provincia (Province of Almería).
5º) Y las provincias, en Provinces of Spain, y en su comunidad autónoma (en este caso, Andalusia).

Y punto. Los municipios de las provincias de Santa Cruz de Tenerife, Las Palmas e Islas Baleares se puede poner en "Municipalities of (y su isla)". Como en Almería pero en todas las provincias españolas, sin categorías tan malnombradas como genéricas del tipo "cities and villages". Por favor, daos cuenta de que es el mejor sistema. Patricia Rios (talk) 17:29, 18 November 2008 (UTC)[reply]

¡Ah! Sabía yo que se me olvidaba comentaros algo que guarda relación con todo esto: ¿qué os parecen los nombre que se le dan en Commons a las tres provincias vascas? Una se llama Álava (en castellano), otra se llama Biscay (en inglés) y la otra Gipuzkoa (en euskera) ¡Ole la homogeneización y la coherencia! ¡Sí señor!... A ver, o las nombramos a todas en castellano (Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, que va a ser que no...), o todas en euskera (Araba, Bizkaia y Gipuzkoa, que va a ser que tampoco...) o todas en inglés (Alava, Biscay y Guipuscoa, que va a ser lo más adecuado). Hombre, si le dejáis la tilde a Álava, no pasa nada, porque además en la Wikipedia en inglés la llaman así, con su tilde (Ávila, Almería, Málaga o Cáceres están en Commons también con sus tildes, y tal, y no pasa nada). Pero lo que no es normal que una sea "Biscay" y la otra "Gipuzkoa"... No me parece lógico, sinceramente. Patricia Rios (talk) 17:49, 18 November 2008 (UTC)[reply]


Estoy de acuerdo en general con lo que se va diciendo, aunque creo que hay una alternativa que facilitaría más el trabajo y no rompernos la cabeza en algunas comunidades (nocreo que sea solamente en la mía) contra las piedras.
Estoy de acuerdo con que, si no hay un criterio claro basado eu una autoridad que lo justifique, no se puede distinguir entre ciudades y villas (de hecho, yo no sé si gl:Oleiros, con 32.000 habitantes, es una villa o una ciudad, aunque siempre pensé que una ciudad debería tener al menos 50.000 habitantes). Proponer además una catergoría con el nombre Category:Cities and villages... respeta el esquema común de Commons (Category:Cities and villages by country).
La única pega que veo, pero no es una oposición a esta categoría (de hecho yo ya pretendía proponerla), es que considero casi imposible, en el caso de Galicia (y no creo que sea la única comunidad en que pase), distinguir las villas de los muchos cientos de poblaciones que hay. El concepto de villa en Galicia es tan indefinible como el concepto de ciudad al que Anna se refiere. Si se aprueba Category:Cities and villages..., la solución pasaría por hablarlo en Commons:A Taberna y no daros aquí la lata con este asunto. He cambiado de opinión al ir pensando: Creo que yo votaría en contra (sin ninguna animadversión hacia nadie: aceptando que es lo mejor para todos).
El caso es que yo considero lo mejor, pues ayudaría a no rompernos la cabeza y evitar conflictos, un nombre de categoría diferente, del tipo de [[:Category:]]. En esa categoría, se podría categorizar Category:Cities, villages and places of (Galicia) Spain y en esta a su vez Category:Parishes of Galicia (pues son lugares o villas).
Claro que la propuesta podría ser otra: ¿Que tal si empleamos Category:Cities, villages of Spain, pero aquellas comunidades que lo deseen pueden emplear un nombre del tipo Category:Cities, villages and places of (Galicia) Spain. Creo que no sería romper demasiado el esquema y, en cambio, podría facilitar mucho el trabajo.
Aún podría haber una tercera propuesta, que la categoría de Galicia se llame también Category:Cities, villages of Galicia (Spain), pero que en su encabezamiento se indique que se recogen además en esa categoría -y que ha sido así aprobado- los lugares (creo que la palabra "aldea" se puede traducir al inglés como "village").
De acuerdo en pasar esta discusión a otra página--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 18:53, 18 November 2008 (UTC)[reply]
El problema que realmente me importa es cómo se van a denominar las categorías que ahí se categoricen. En Galicia, el nombre limpio (Category:Lugo) tiene que ser el del municipio o será dificilísimo o imposible trabajar--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 19:03, 18 November 2008 (UTC)[reply]
Sí, hombre. Y ya que estamos, mejor que se quede en "Cities, villages, places, cortijos, cortijadas, adeas, aldeillas, y mi piso en Paiporta of Spain"... Vamos, hombre, ¡por el amor de Dios! ¡Qué categoría más ridícula! Cuenta con mi rechazo. Patricia Rios (talk) 19:14, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Disculpe si no le merece respeto mi opinión. Continúa usted por sus fueros. Creo que voy a tener que tomar medidas contra usted, se me está acabando la paciencia. Yo sí he leído su opinión sobre el caso de Almería, y me parece su opinión cordial y juiciosa. Séalo usted también en el trato:

En primer lugar, si lee usted mi mensaje anterior con atención (cosa que parece no haber hecho), verá que presento una tercera opción que pone casi literalmente:

Aún podría haber una tercera propuesta consistente en que la categoría de Galicia se llame también Category:Cities, villages of Galicia (Spain) (la superior sería Category:Cities, villages of Spain), y que en el encabezamiento de la categoría se indique que se recogen además de ciudades y villas -pues ha sido así aprobado-, los lugares (creo que la palabra "aldea" se puede traducir al inglés como "village").

Léame por favor sin animadversión, complete la lectura

Puesto que su exabrupto ha cortado y minimizado mis palabras, retomo también las que había dicho a continuación de esas para añadir algo más:

El problema que realmente me importa es cómo se van a denominar las categorías que ahí se categoricen. En Galicia, el nombre limpio (Category:Lugo) tiene que ser el del municipio o será dificilísimo o imposible trabajar

Yo propondría que para los núcleos urbanos con nombre diferente del ayuntamiento se utilizase la estructura Category:Nombre_del_núcleo_urbano, Nombre_del_ayuntamiento (Category:Sigüeiro, Oroso); para los que tengan nombre igual Category:Nombre_del_núcleo_urbano (urban nucleus). --Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 19:25, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Voy a dar otra razón más para que salga adelante mi propuesta: ¿cómo están categorizados los escudos y las banderas de los pueblos de este país? "Coats of arms of municipalities of (y su provincia)" y "Flags of municipalities of (y su provincia)". E incluso la mayoría de provincias tienen la categoría "Maps of municipalities of (y su provincia)". Pues bien, ¿qué cobertura tiene esas categorías? ¿qué entidad se utiliza? ¿"city and villages"? Noooo. Se utiliza los entes locales básicos en la organización territorial del Estado Español (según la Ley), que son los municipios. Patricia Rios (talk) 19:44, 18 November 2008 (UTC)[reply]

En primer lugar Patricia, en este debate no vamos a tolerar otra salida de tono como la que has tenido más arriba. Aquí se están exponiendo argumentos para establecer la mejor forma de categorizar los cientos de ciudades y pueblos de España, no es una competición para elegir la propuesta de uno contra la del otro, por lo tanto te ruego que leas atentamente todas las opiniones, las consideres y si deseas discrepar lo hagas con educación. Anna (talk) 20:02, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Iba a hacer una solicitud. La hice en http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons%3ACaf%C3%A9&diff=16121003&oldid=16120614 y la borré para trasladarla a esta página. Puesto que ya no es necesaria tras las palabras de Anna en el comentario anterior, procedo a copiar solamente la segunda parte de mi aportación:
Curiosamente, Patricia, estoy de acuerdo con usted. La verdad es que me dá igual que exista Category:Cities and villages in Spain o que no exista (creo que podría deber existir por ser el esquema de Commons, pero personalmente preferiría que no existiese, pues no lo veo necesario). Lo único que me parece importante es la denominación de las categorías ahí presentes (presentes en donde sea). Insisto en que considero lo ideal algo que se aproxime a lo siguiente: los núcleos urbanos con nombre diferente del ayuntamiento tendrán como nombre la estructura Category:Nombre_del_núcleo_urbano, Nombre_del_ayuntamiento (Category:Sigüeiro, Oroso); para los que tengan nombre igual Category:Nombre_del_núcleo_urbano (urban nucleus). --Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 20:09, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Entonces, si estamos de acuerdo, ¿por qué seguimos discutiendo sobre el tema? No me gusta para nada cómo funcionan aquí las cosas, pero bueno, bastante trabajo queda por hacer con los municipios españoles (y, perdona que te corrija, Anna, pero no son cientos de pueblos, sino miles; 8.112 municipios, para ser exactos, y otros miles de entidades inferiores), como para ponernos a cambiar ahora las normas de Commons. Mientras estas normas rijan la comunidad, las acataré, pero en todo momento tengo la sensación de estar perdiendo el tiempo en absurdas discusiones. Lmbuga, le ruego que me tutee, y que acepte mis disculpas por el tono hostil del comentario ese de los cortijos... Patricia Rios (talk) 20:41, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Conflicto de edición con Patricia.
Sinceramente Lmbuga, a mí también me da lo mismo, pero si pretendo mantener la red de categorías "cities and villages in" es por el mismo motivo que tu argumentas además de que es otra vía de búsqueda para encontrar poblaciones españolas que, de otro modo, quedaría restringida a la de la categoría "Municipalities by country". Si comparas Category:Cities and villages by country y Category:Municipalities by country, la primera está menos nutrida, 20 subcategorías, contra la segunda, 32, sin embargo un par de países figuran en ambas: Francia e Italia, lo que significa que ya tenemos un par de precedentes de categorización paralela (o redundante). Dos vías para encontrar poblaciones italianas y francesas.
Al margen de ésto una pregunta: ¿cuando nombras Category:Cities, villages of Galicia (Spain) esa coma (,) and lugar de "and" es a propósito o ha sido un error de escritura? Porque Category:Cities, villages and places of (Galicia) Spain si tiene sentido, pienso que sería muy adecuada para la estructura gallega pero la anterior con la coma se queda desligada del resto. Anna (talk) 20:48, 18 November 2008 (UTC)[reply]
Patricia, no estamos totalmente de acuerdo, por eso estamos aquí,así que te vuelvo a solicitar que no sigas haciendo traslados mientras dure este debate. Anna (talk) 20:48, 18 November 2008 (UTC)[reply]

No entiendo el porque puede ser un problema tener dos formas de clasificar entidades de población: 1 división administrativa (geográfica) (lugar, parroquia, municipio, comarca, provincia y comunidad autónoma) y 2- Por tamaño (aldea, villa, ciudad, metrópoli). No me parece que el que existan dos vías de búsqueda (geográfica-administrativa y tamaño de la población) sea una clasificación redundante, creo que sería complementaria.

Lo que si me parece en algún punto redundante es el modelo de clasificación propuesto por Patricia, en el sentido de si una parroquia (caso gallego), está en la cat de un municipio, éste en la de una comarca y ésta en la de una provincia, digo si este lugar va a tener cada una de esas categorías ocurriría que si alguien pretendiese buscar en la categoría de la provincia se encontrará con municipios, lugares, parroquias y comarcas sin distinción haciendo que la búsqueda sea muy dificultosa. Digo algo redundante ya que al menos en el caso gallego las Comarcas son entes administrativos (diferenciadas de las comarcas naturales o históricas), por lo que son el escalón siguiente a la provincia y superior al municipio. Una mejor clasificación a mi entender en este caso sería, por ejemplo, Municipios de la Comarca del Ribeiro (in english claro) e incluir esta cat en Municipios de la provincia de Ourense. Ello permitiría una mejor clasificación y búsqueda en las cats de províncias y que la categorización sea más fiel a la particularidad de la división administrativo-geográfica de cada zona.

Por último mostrar mi desacuerdo en que el caso gallego sea debatido en A Taberna. Considero que a pesar de las particularidades el tema debe ser tratado aquí. Si en A Taberna los usuarios quieren un representante no le veo problema, pero me parece poco enriquecedor debatir sobre un mismo tema en dos lugares distintos. Pero es sólo una opinión. --Lansbricae (Ti dirás) 21:21, 18 November 2008 (UTC)[reply]

P.D. Cities, es un concepto que atiende a la dimensión, Villages también o no, algunas lo son por causas históricas, en cambio Places con el significado de lugares no es un concepto que atienda a dimensiones, es una definición administrativa de ordenación del territorio, Una villa puede por lo tanto ser inferior en tamaño a un asentamiento que tenga la consideración de lugar. Creo que mezclar ambas clasificaciones llevaría a error y hacer una categoría que incluya Cities, Villages and Places algo inservible ya que incluiría sin ningún orden ni distinción la totalidad de los entes poblacionales de la comunidad autónoma que se trate. --Lansbricae (Ti dirás) 21:27, 18 November 2008 (UTC)[reply]

Es completamente innecesario que existan dos tipos de categorías para organizar las entidades locales españolas. Patricia Rios (talk) 11:08, 19 November 2008 (UTC)[reply]
  • Aplastante razonamiento Patricia. ¿Implica que es totalmente innecesario el poder buscar una entidad local bien interesado en una localización geográfica concreta o interesado en una tipología determinada de asentamiento? Demasiado amplio el concepto de innecesario, creo. --Lansbricae (Ti dirás) 11:52, 19 November 2008 (UTC)[reply]


(Respuesta a Anna) Lo de la coma es un error. Los nombres de las categorías que escribí pretendía que fuesen un ejemplo para reflexionar, no una propuesta seria. Probablemente, yo no me atreva a hacer una propuesta seria. Considero que no soy el más indicado, mi visión es muy parcial, se limita a Galicia. Yo puedo matizar propuestas para conseguir trabajar más cómodamente en Category:Galicia (Spain), pero no crearlas desde cero.
(Respuesta a Lansbricae) Estoy de acuerdo en la reflexión general que haces sobre "Places". Precisamente por esa reflexión que haces me parece interesante que se pueda incluír "places", pues permitiría clasificar las parroquias en esa página (dado que no va a haber una categoría Categoy:Parishes of Spain). Con lo que no estoy de acuerdo es con que una categoría que incluya "Cities, Villages and Places" sea algo inservible, pues depende de cómo se nombren las subcategorías, las categorías ahí categorizadas. Sin embargo creo que el motivo por el que tenemos diferencias de opinión no es, en realidad ese, es en realidad otro. Intento expresarlo: Parece que tú (cosa que me parece muy respetable) eres partidario de clasificar, por tamaño de población, ciudades, villas, aldeas y/o lo que sea. Yo no soy partidario de clasificar por tamaño de población mientras no haya una autoridad que certifique esa clasificación (muy probabemente tú tengas más conocimiento que yo y conozcas alguna; el Nomenclátor de Galicia no sirve).
Hay otra aternativa, que se decidan unos criterios claros en Commons para que no haya conflicto en el futuro sobre lo que es una ciudad, una villa, una aldea, un lugar... Ahora bien, los criterios para clasificar las poblaciones de Galicia en ciudades, villas y aldeas -creo, y por no crear molestias absurdas en el café- deberían ser debatidos en Commons:A Taberna. Evidentemente, sería bien recibido -es mi opinión- cualquiera que se expresase en español y que quisiese participar; y yo mismo estaría dispuesto a traducir y publicar en el café lo que se me solicite, así como de comunicar en el café el hecho de que se pueda abrir una votación (traduciendo el texto de la votación).
Por otro lado, creo que hacerlo todo en el café va a ser mucho más costoso, muchísimo más difícil, pues el concepto de ciudad en la comunidad de Madrid, o el concepto de villa en Andalucía no tiene necesariamente que ser el mismo que en Galicia o Valencia, y es algo que deben de discutir los que conozcan esas realidades: Yo no pinto nada opinando sobre Madrid. Lo normal es que, llegados a un momento determinado de la discusión en que las cosas estén avanzadas, se traten pequeños detalles, pero importantes, respetando la pluralidad y que se abran subpáginas de discusión para las diferentes comunidades que se puedan considerar, páginas en las que participarán los que conozcan esas comunidades. En el caso de Galicia, esas cosas deben discutirse -es mi parecer- en Commons:A Taberna, sería absurdo crear en el café una página sobre Galicia para que los que conocemos Galicia nos expresemos.
Sinceramente, cada vez estoy más de acuerdo con que no exista la categoría sobre ciudades, villas y demás. Creo que solamente estaré de acuerdo si se pueden asegurar criterios claros de clasificación, o en caso de que no se realicen distinciones significativas entre ciudad, villa y... Si distinguimos esos conceptos, sin criterios aprobados, será una fuente de conflictos, quizás pequeños, pero conflictos en definitiva que van a obstaculizar nuestra labor diaria.--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 16:22, 19 November 2008 (UTC)[reply]
Veo cinco posibilidades atendiendo a las aportaciones (sólo veo cinco, quizás mi visión esté limitada, si es así, perdón; reformuladla)
1. Crear la categoría de ciudades y villas. Esté o no presente en la denominación de la categoría la palabra "places" (cosa no muy importante), que se den cabida a los lugares en las comunidades que así lo deseen o en todas las comunidades. Que no haya distinción en el título de la categoría entre ciudad, villa o lugar (Category:Santiago de Compostela (urban nucleous) o algo así), si no hay autoridad que lo certifique.
2. Crear la categoría de ciudades y villas. Esté o no presente en la denominación de la categoría la palabra "places" (cosa no muy importante), que se den cabida a los lugares en las comunidades que así lo deseen o en todas las comunidades. Que haya distinción en el título de la categoría entre ciudad, villa o lugar.
3. Crear la categoría de ciudades y villas. No admitir lugares. Que no haya distinción en el título de la categoría entre ciudad, villa o lugar (Category:Santiago de Compostela (urban nucleous) o algo así), si no hay autoridad que lo certifique.
4. Crear la categoría de ciudades y villas. No admitir lugares. Que haya distinción en el título de la categoría entre ciudad, villa o lugar.
5. No aceptar esa categoría. Seguir un esquema igual o próximo al caso de Category:Almería.
Disculpad mi atrevimiento al hacer esta clasificación, pero quizás permita avanzar. Yo apoyaría las posibilidades 1 y 5.--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 16:54, 19 November 2008 (UTC)[reply]

A estas alturas de debate creo que ya no tengo mi opinón muy clara. Lo sigo con interés pero no me atrevo a proponer o apoyar un esquema. Como parte de mi intento de aclararme tengo una pregunta genrral y específicamente para Lmbuga: ¿Sería incompatible que coexistiese Category:Cities in Spain en paralelo a Category:Municipalities of Spain? Lo digo porque, si no he entendido mal, la clasificación de municipalities pone en el mismo rasero poblaciones de millones de habitantes con pueblos que tienen su propio municipio de no más de 100. La entidad y tamaño de una población es una información que si no existiese la categoría Category:Cities in Spain, desaparecería de Commons. No está totalmente clara la distinción entre ciudad y pueblo ¿Más de 10.000 habitantes?. Pero teniendo un criterio un poco laxo en eso incluyendo los casos dudosos, claramente se distinguirían las grandes poblaciones como Vigo, Jerez o Móstoles, sin necesidad de que sean capitales, de los pequeños núcleos como, en un caso extremo, éste[2]. Por otro lado, hay ya muchas categorías en Category:Categories_by_city_in_Spain que aluden específicamente a las ciudades.--Balbo (talk) 19:26, 19 November 2008 (UTC)[reply]

Conflicto edición con Balbo, a ver si lo siguiente te ayuda

Cities y villages[edit]

Divido la discusión para no tener que editar cada vez la página completa, creo que así será más cómodo.

Antes de proseguir pienso que habría que aclarar el concepto de "City" y "Village".

  • City - se denomina a una gran ciudad, una metrópoli o una urbe
  • Village - es una pequeña ciudad (town) rural, un pueblo, aldea o villa.
  • Town - se denomina a una ciudad o municipio cuya población no es lo suficientemente numerosa para que alcance el rango de city ni tan escasa como para clasificarla como village.

Por tanto, la red de categorías establecidas en muchos países como "Cities and villages in" creo que engloba perfectamente desde las metrópolis, pasando por las ciudades medianas (town), pueblos, hasta las aldeas más pequeñas sin crear conflictos. El conflicto se genera cuando en un país existen dos categorías separadas: "Cities in" y "Villages in" ¿a que autoridad se recurre para averiguar si el municipio xxx entraría en la categoría de city, se consideraría town y no cabría en ninguna de las dos o debería figurar en village?
Aclarado ésto, pienso que para cualquier provincia o comunidad autónoma que lo necesite es válida la "Category:Cities and villages in", ya que como subcategorías dentro de esta pueden crearse "Category:Places in" o "Category:Parishes in", o incluso si se quiere afinar más la subcategorización, en Galicia o cualquier otra provincia, se puede crear "Category:Hamlets in" (hamlet=aldea).
La información que tiene esta Category:Cities and villages in Belgium debería generalizarse en todas las españolas (en español, por supuesto) para indicar que todo tipo de municipios tienen cabida en ese contenedor general. Al igual que debería figurar esa misma información en la red "Municipalities of", pienso que ayudaría a la gente a no romperse la cabeza preguntándose si su ciudad o pueblo es adecuado para esa categoría, porque al final, lo que ocurre es que terminan poniéndolo en la categoría general Spain.
Perdonad por extenderme en las definiciones de los términos en inglés pero me parecía importante que quedara claro para poder avanzar. Anna (talk) 19:44, 19 November 2008 (UTC)[reply]

Re. Lmbuga. No tengo ningún interés en que exista una clasificación que siga el criterio de la población. Creo, o al menos eso entendí que esta cat de Cities, Villages... es la categoría que es común a los distintos Estados en Commons, ya que la distinta forma en que cada Estado hace su división administrativo-territorial hace que sea imposible que las categorías de España sean comunes a las de Francia, o EEUU. La categoría que Anna pone como ejemplo es, en mi opinión un cajón de sastre, en el que todo asentamiento humano en tierra belga es clasificado alfabéticamente. En mi opinión poco útil, y menos para el caso gallego, por lo que Anna señala: es un "contenedor general", en mi opinión en demasía y que provocaría creo gran cantidad de duplicidades ¿(cuantos Gállegos conoceis for example?)
Otro tema es el de Parishes: en Galicia hay parrroquias religiosas como en muchos otros lugares, pero al mismo tiempo la división de los municipios se ha realizado en base a esa división eclesiástica previa, por lo que estariamos hablando de Administrative parishes como los entes en los que se dividen los municipios, a diferencia de las religiosas.
No me enrrollo más. Sólo decir que en un mismo municipio puede haber más que una city o ninguna, una town (o ninguna) y varias hamlet. --Lansbricae (Ti dirás) 21:23, 19 November 2008 (UTC)[reply]


¡Que complicado es esto!
Anna, creo que entiendo lo que dices, pero no entiendo bien la relación que tiene con lo que yo decía. Vamos a ver, en esa categoría, en el caso de Galicia, si por mí es, no va a haber una subcategoría sobre las villas, no tiene sentido. Yo solamente interpreto como posibles categorías que tengan una correspondencia administrativa, lo demás es entrar en conflictos. Las únicas categorías que creo que podría haber serían:
- Santiago como capital de Galicia
- Capitales de provincia (siguiendo el Nomenclátor de Galicia. De manera que si hay una parroquia especificada, aunque haya continuidad urbana, no forma parte de la capital)(siguiendo el Nomenclátor de Galicia)
- Parroquias por provincia (siguiendo el Nomenclátor de Galicia)
- Lugares (siguiendo el Nomenclátor de Galicia)
Crear como subcategoría la categoría de las villas es absurdo: Ribeira, Ribeira es una parroquia, pero es un núcleo urbano que tiene más de (digo un número, por decir algo aproximado) 15.000 habitantes. ¿Creamos dos páginas de lo mismo, una como parroquia administrativa (coherente con la división administrativa de Galicia) y otra como villa, cuando el concepto de villa es una entelequia?
Tras lo dicho, yo no entiendo la categoría como un cajón de sastre, lo que creo es que la estructura de Commons no puede ser fuente primera: la información que demos debe poder ser contrastada en textos administrativos. ¿En que texto legal pone que Ribeira es villa y no ciudad?, si no hay ese texto legal, si legalmente la administración no distingue entre villas y ciudades, nosotros no debemos reinterpretar la realidad a nuestro gusto.
Si pudiésemos interpretar la realidad a nuestro gusto, yo escribiría que Galicia es una nación (como piensan -creo-la mayor parte de los gallegos), pero no puedo hacer eso mientras en el Estatuto de Autonomía ponga que es una "nacionalidad histórica".--88.7.227.168 15:53, 20 November 2008 (UTC) El que aquí hablaba era yo. No me di cuenta de que no estaba registrado--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 16:33, 21 November 2008 (UTC)[reply]

Ermmm ¿Doctor Lmbuga, supongo? :)

Realmente es complicado, aunque yo creo que estamos diciendo lo mismo pero interpretándolo de forma diferente. A ver si poniendo un ejemplo concreto llegamos a alguna parte:

  • Category:A Coruña se refiere a toda la provincia (no únicamente al núcleo urbano de la capital), conteniendo además de la capital, pequeñas ciudades, pueblos y parroquias e incluso aldeas ¿cierto?
  • Dentro de esa categoría existe una subcategoría llamada Category:Cities and villages in A Coruña bastante despoblada, a donde se podrían trasladar todos esos pueblos, parroquias, etc, para que en el esquema general de Commons, quien llegara a ella a través de Category:Cities and villages in Galicia (Spain) y, subiendo más en el árbol, Category:Cities and villages in Spain (que aún no existe) encontrara esos núcleos urbanos, pueblos (villages o villas como tú los llamas), parroquias o lugares.
  • Una de las categorías que se incluiría en Category:Cities and villages in A Coruña sería Category:Ribeira, un concello compuesto de bastantes parroquias, entre ellas Ribeira, la parroquia y a la vez núcleo urbano que da nombre al concejo. Por lo tanto, olvídate de mover a ningún sitio Category:Ribeira, Ribeira ni crear un clon de ella para poder categorizarla como parroquia administrativa y como villa, pequeña ciudad o como quiera que la clasifique el nomenclátor, porque no es necesario, estaría bien categorizada simplemente corrigiendo la categorización de su inmediata superior.
    Yo lo entiendo así Miguel, pero estoy siendo muy atrevida metiendo la nariz en un asunto tan complicado como Galicia, mejor sería que pasases todo este comentario a la Taberna a ver qué opina el resto y si ando muy errada me podéis empezar a tirar... pimientillos de Padrón que me encantan :)

De todos modos, sinceramente creo que a estas alturas del debate andamos por el tejado y nos hemos olvidado de construir los cimientos, es decir, proponer un esquema general y a partir de él ir puliendo las singularidades de cada autonomía. ¿Alguien se atreve a hacer el esquema? Anna (talk) 19:57, 20 November 2008 (UTC)[reply]


Tenemos, Anna, perspectivas diferentes, aunque tal y como creo que ves las cosas, las diferencias no serían graves si todo el mundo las va a ver como tú, pues no padeces la fiebre de uniformizar a toda costa, una fiebre que, para mí, es de -y siento utilizar un término con connotaciones ideológicas- globalizar a toda costa. Sin embargo decimos cosas diferentes. No procedo ya a decir las diferencias porque creo que esta discusión es absurda y que vamos a acabar, todos, por sentirnos no escuchados.
La verdad es que creo que hay que parar esta discusión y volver a empezarla. Tal como la estamos llevando no vamos a ninguna parte. Estamos hablando de aquellos aspectos en que hay diferencias entre nosotros y no de lo que podemos tener en común. Creo que debemos procurar aquellas cosas en que podemos estar de acuerdo, por ejemplo, ¿estamos todos de acuerdo en que las categorías en que se recojan los datos de las provincias, se denominen como Category:Province of Pontevedra y que aquellas en que se categoricen los municipios se denominen como Category:Municipalities of Lugo?. Si estamos de acuerdo, hagámoslo. Cuando acabemos, ya daremos otro paso. No hacerlo así puede suponer que nos quememos o que quememos con discusiones quizás vanas a otros usuarios.
Por otro lado, y esto me preocupa: por mucho que aquí se decida algo, no podemos obviar las decisiones que se tomen, o que se puedan tomar en el futuro en otros cafés (el gallego, el catalán,...). El café no está por encima de la Taberna o de... Es necesario dialogar y llegar a un acuerdo en caso de que no estén presentes en esta discusión y su estructura sea otra. Imponer no es bueno. En este sentido creo que estamos haciendo las cosas al revés, creo que habría que abrir en todas las páginas tipo "café" del territorio español esta discusión, y después, viendo el resultado, intentar uniformizar, pero siempre habiendo acuerdo. Lo demás llevará a una perdida absurda de voluntades.

Podría empezar a pensar en una propuesta global para Galicia en Commons:A Taberna, pues sería una propuesta de mínimos, en la que aparezca solamente aquello que entendemos que no puede ser uniformizado si la solución en el Café es otra; pero no procede porque ya lo hice estos días y parece haber consenso.--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 18:34, 21 November 2008 (UTC)[reply]

Category:Province of... y Category:Municipalities of...[edit]

Producto de lo dicho en mi aportación anterior, pregunto ¿estamos todos de acuerdo en que las categorías en que se recojan los datos de las provincias, se denominen como Category:Province of Pontevedra y que aquellas en que se categoricen los municipios se denominen como Category:Municipalities of Lugo?

¿Estamos de acuerdo en que esas categorías se categoricen en Category:Provinces of "Comunidad autónoma" y esta, a su vez en Category:Provinces of Spain; y en Category:Municipalities of "Comunidad autónoma" y esta, a su vez, en Category:Municipalities of Spain, respectivamente. Si estamos de acuerdo, hagámoslo; pero ojo con las comunidades que tengan su propia página de discusión y puedan no estar aquí representadas: Hay que dialogar. Cuando tengamos esto claro y ya nos encontremos haciéndolo, pasemos a otra cosa.

Totalmente de acuerdo, Miguel, llevo pensando desde ayer que estamos mareando la perdiz sin rumbo, de ahí mi propuesta de hacer un esquema, aunque sea muy básico, para poder tener un punto de partida.

 Support de categorizar esas dos categorías del modo que propones. Yo me comprometo a revisar aquellas autonomías que no tengan cafés propios y si nadie de los que participan en esta discusión se opone, por supuesto. Al inicio de este debate también puse un aviso en el café asturiano y catalán (no he encontrado ninguno más), más no creo que podamos hacer para que den su opinión representantes de esas autonomías, así que cuando se animen que opinen. Anna (talk) 00:48, 22 November 2008 (UTC)[reply]

 Support Creo que ya era lo que estaba haciendo Patricia Rios antes de iniciarse este diálogo. Además creo que esa clasficación es la típica que emana de la categoría Spain, como ente administrativo superior y por lo tanto desarrollar el resto de estas subcategorías tienen poco margen para el debate. El asunto de difícil resolución, creo, es como categorizar nuestros entes de población para que puedan tener cats equivalentes en las categorías de otros Paises. --Lansbricae (Ti dirás) 22:57, 22 November 2008 (UTC)[reply]

 Support para la categorización tal como dice Lmbuga y sin ningún otro cambio. Esta solución tiene muchas cosas buenas, parece corresponder a las intenciónes de Patricia Ríos y no impide que luego se estudie el encaje de singularidades que sean de Galicia o de otras partes. En lo que pueda ayudaré Elvire (talk) 17:15, 23 November 2008 (UTC)[reply]

 Support Vah! Yo también a favor. Patricia Rios (talk) 16:11, 24 November 2008 (UTC)[reply]

Otra idea[edit]

Puse mis ideas aquí, pero creo que pasó desapercibida. --Sobreira (parlez) 21:47, 22 November 2008 (UTC)[reply]

Gráfico[edit]

Para ayudar (espero) en la discusión he hecho un pequeño gráfico. No es más que una rápida propuesta y no está ni mucho menos acabado. Por ejemplo no he sabido donde colocar parroquia (que por cierto también tiene importancia en Asturias). El gráfico es más bien para cuando haya un medio consenso, poder llevarlo a los demás cafés de commons (gl, ca, as, an, ext, etc.) y más tarde colocarlo en la página de ayuda correspondiente.

Si me váis diciendo, puedo ir modificándolo para que vayáis llegando a un consenso. --ecelan (talk) 21:14, 24 November 2008 (UTC)[reply]

Existe versión svg que podéis modificar a vuestro gusto, pero como soy un inútil, no he conseguido que se vea bien.
Estoy de acuerdo con lo expresado por Sobreira en Commons:A Taberna, pero creo que tenemos que ir poco a poco, avanzando con pequeños acuerdos para que las diferencias que pueda haber (quizás no excesivas) no resulten obstáculos insalvables.
Por otro lado, con respecto a la imagen superior, me parece interesante que tengamos categorías para las comarcas, pero lo que no es interesante es que los municipios estén categorizados directamente en las comunidades autónomas, pues las categorías de las comunidades autónomas serían ilegibles y, además, las subcategorías que hay actualmente en Category:Galicia (Spain) ni se verían al estar entre más de 300 municipios. Siento -es un sentimiento como habitante- que los municipios deben estar categorizados directamente en las provincias, siento que la clasificación de comarcas debe ser paralela y, por lo tanto, informativa. No sy capaz de argumentar con datos objetivos el motivo por el cual siento que debe ser así--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 14:57, 25 November 2008 (UTC)[reply]
He hecho esta según lo que he entendido del usuario Sobreira. Las categorías votadas más arriba las he puesto en verde. A ver si así, en pequeños pasos se va avanzando. --ecelan (talk) 19:31, 25 November 2008 (UTC)[reply]
Me he liado a hacer esta versión antes de ver la segunda de Ecelan. La pongo en cualquier caso. Lo único que hace es solucionar (creo) la cuestión expuesta por Lmbuga respecto a las comarcas. A mí me parece que la primera propuesta de Ecelan con este arreglillo va teniendo buena pinta, a falta de saber qué se hace con la parroquia. --Balbo (talk) 20:00, 25 November 2008 (UTC)[reply]
Respecto a la propuesta de Sobreira tal y como la expone Ecelan en el gráfico también me parece viable, excepto por la cuestión que no entiendo que la categoría parroquia esté entre municipio y ciudad, villa, pueblo... Supongo que es una errata. Aplaudo el que exista una categoría Municipios de España. donde poderlos encontrar todos juntos. Eso me recuerda, claro, que el esquema primero de Ecelan (y mi modificación) obvian cómo se enlaza con la categoría Spain. Debería de haber a mi juicio, paralelamente, Municipios de España por comunidad autónoma, Comarcas de España, Ciudades y villas de España por comunidad autónoma además de Comunidades autónomas de España, para que el que entre en la categoría no tenga que ser un experto en divisiones administrativas para poder encontrar una población. Todo esto lo expongo como reflexiones en voz alta, pero mi postura, por supuesto no sólo no es inamovible sino que sigo con bastantes dudas.--Balbo (talk) 20:15, 25 November 2008 (UTC)[reply]
Veamos, ya existe Comunidades autónomas de España -> Category:Autonomous communities of Spain
Comarcas de España ->Category:Regions of Spain
Ciudades y villas por comunidad autónoma no, pero existe Ciudades por provincia Category:Cities in Spain by province que debería ser renombrada a Ciudades y villas por provincia
Y una Category:Municipalities of Spain que en mi opinión es más clara que subcategorizar los municipios por comunidad autónoma, ya que en ésta se pueden ver todas las provincias por orden alfabético y el lector (estoy pensando sobre todo en extranjeros que no conozcan las provincias que componen cada comunidad autónoma) las puede localizar rápidamente.
En cuanto a la categoría parroquias, creo que su sitio sería dentro de la de municipios. Me gusta cómo se van perfilando propuestas, gracias a ambos por esos gráficos tan gráficos :) Anna (talk) 21:36, 25 November 2008 (UTC)[reply]

P.D: Con respecto a Ciudades y villas por comunidad autónoma acabo de encontrar Category:Cities in Spain by autonomous community que debería ser renombrada también a Category:Cities and villages in Spain by autonomous community. Eso completaría el esquema de Balbo. Anna (talk) 21:48, 25 November 2008 (UTC)[reply]

Acabo de dejar un aviso a Patricia porque continúa eliminando categorías. Anna (talk) 22:02, 25 November 2008 (UTC)[reply]
De acuerdo con todo lo expuesto por Anna. Category:Municipalities of Spain es más sencillo para quien no conozca las provincias y busque información de una población.--Balbo (talk) 09:57, 26 November 2008 (UTC)[reply]

Me gusta el segundo gráfico de ecelan, sobre todo en su parte superior. Sin embargo, no concuerdo con su parte inferior debido a que el concepto de parroquia debería estar -es mi parecer- por debajo de "pueblo", "villa" y "ciudad", aunque no debe estar por debajo de "lugar": una parroquia suele contener varios lugares, un pueblo suele ser lo mismo que una parroquia, una villa y una ciudad suelen contener varias parroquias.

Para mí la clasificación central en Commons es la de lugares - parroquias - municipios - provincias, la clasificación de pueblos, villas y ciudades es paralela.--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 16:30, 27 November 2008 (UTC)[reply]

Yo lo veo así:

--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 16:42, 27 November 2008 (UTC)[reply]

Todo esto no quita que las parroquias se categoricen además en las villas y en las ciudades, si contienen varias parroquias. También es posible crear una categoría de ciudades y villas por provincia (no siempre será necesario), etc.--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 17:00, 27 November 2008 (UTC)[reply]

Cuando pongo "etc" quiero decir que considero positivo crear un sistema complejo. ¿Por qué no aceptar una categoría como "ciudades y villas de la comarca de Ferrol" (también llamada Ferrolterra)?.
¿Hay algo que pueda prohibir que una ciudad o una villa pueda estar categorizadas en su municipio? ¿No deben estar las capitales de provincia categorizadas en su provincia?

Sin embargo, creo que este podría ser un esquema básico al que añadir variabilidad, tanta variabilidad como sea precisa--Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 17:20, 27 November 2008 (UTC) --Lmbuga gl, pt, es: contacta comigo 17:10, 27 November 2008 (UTC)[reply]


Comarcas[edit]

A continuación añado los menajes que han dejado en mi página los usuarios Jmable y Foroa al ver los cambios que he ido realizando en la categorización de las comarcas españolas, creando las categorías "Region of" en lugar de "Comarca de". Me gustaría que aportárais vuestra opinión para decidir si conservamos el título "Comarca" en esas categorías.

No creo que el cambio este es un buen idea. La palabra comarca es muy precisa, región/region no. Yo soy anglohablante nativo, pero prefiero comarca aquí para su especifidad. Una provincia es también una región, como es una comunidad autonómica, o la Costa Brava. En una manera similar, hay categorías para los counties de cada estado de los EEUU (o, en Louisiana, los parishes). Comarca en castellano es más o menos igual a county en inglés norteamericano, pero no podemos usar la palabra county para traducirle aquí porque su etimología es identical con la etimología de condado. Por eso, es normal prestar la palabra española para su significancia precisa.
En unos partes de Europa oriental usan una palabra raion, con etimología identical con región/region; significa el mismao como comarca or el county norteamericano. Pero, como he dicho, region en inglés no es tan preciso como raion en (por ejemplo) rumana. - Jmabel ! talk 15:27, 15 March 2009 (UTC)[reply]
Hola Jmabel, posiblemente no sea buena idea, pero entonces tampoco lo es Flags of regions of Belgium, Flags of regions of Slovakia, ni Flags of regions of the Czech Republic o quizás Flags of regions of Italy. Sin embargo, todas ellas fueron creadas como subcategorías de sus respectivas categorías superiores "Regions of XXX". Aunque también es posible que esas categorías "Regions of..." no sean correctas, debido a las diferentes formas de nombrar y delimitar las divisiones administrativas de cada país. A pesar de ésto, como verás existe una supercategoría Category:Regions y multitud de subcategorías en Category:Regions of Europe, que contienen las diferentes divisiones administrativas de cada país, se llamen como se llamen en cada uno de ellos y, de esta forma, se adaptan al esquema general de categorización. Además, pienso que no sería lógico, ni deseable y encima, infringiríamos la política de Commons que dice "so far, categories are in English", que en cada país se nombraran estas categorías con su nombre vernáculo. Supondría un caos organizativo y una pesadilla para los lectores, que tendrían que conocer diferentes idiomas para averiguar su significado. Un saludo. Anna (talk) 20:43, 15 March 2009 (UTC)[reply]
¿Quizás una categoría "Flags of regions of Spain" con subcategorías como "Flags of comarcas of Spain", "Flags of provinces of Spain", "Flags of autonomous communities of Spain"? Pero no creo que es posible traducir comarca de esta manera. Y leyendo otras contribuciones en esta página misma, aparece que no soy solo en lo que digo. - Jmabel ! talk 16:41, 16 March 2009 (UTC)[reply]

Comarques[edit]

Hello Anna, just a small comment. I don't think that it is a good idea to replace Comarques by regions as it creates confusion with the higher level regions (Catalonia, Basque Country, Silezia, Ardennes, ... as in Category:Regions of Europe) which are already confusing as some of them extend beyond the country. In other countries, you see many diffrent names like canton, district, arrondissement, kreis, county, ... so it might be better to keep a distinct comarques/Comarcas than to switch to an English name that creates confusion with the "bigger" regions. (See en:Comarca) --Foroa (talk) 07:21, 16 March 2009 (UTC)[reply]
I am not saying I am right, I am just more travelling (physically and on Commons) than most people do, so I have a wider perspective (with less depth of field). When looking into en:Comarca, it sounds already difficult to find a compromise for all the countries using that word. Adding to that a translation that overlaps with the region definition in Spain and in other countries looks an extremely challenging task (=marketing talk for next-to-impossible or very expensive). I would say, use what sounds the most natural for you and which will produce the least discussions, reverts and maintenance. En be happy ... Just my 2 céntimos. --Foroa (talk) 20:43, 16 March 2009 (UTC)[reply]
Despues de haber leido lo que se dijo en esta pájina, y tratando de entender lo que se dice inglés, pues soy partidaria de usar la palabra comarca (o comarque fr:comarque en el nombre de las categorías. Saludos Elvire (talk) 20:58, 17 March 2009 (UTC)[reply]
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