Commons:Café/Votación de nombre/Primera vuelta

From Wikimedia Commons, the free media repository
Jump to navigation Jump to search

Esta votación ha finalizado, se ha iniciado una segunda vuelta aquí

Asunto

[edit]

A algunos usuarios de la Comuna ("Commons" en inglés), no les gusta el nombre de la Comuna. Se argumenta que esa traducción lleva una connotación política y en general suena mal. También se argumenta que la traducción la Comuna no es exacta. Se considera cambiar el nombre por otro.

Objetivo

[edit]

Proponer nuevos nombres y luego decidir cual se convierta en la traducción oficial de "the Commons" en español.

Propuestas

[edit]

Al proponer un nombre, también asegúrate de dejar una explicación breve de por qué lo propones.


El Almacén

[edit]
  1. La idea de "almacén" es la de un sitio donde se guardan diversas cosas que suelen tener algo en común. Suelo usar esa palabra para definir páginas con ese tipo de usos como "almacén de gráficos", "almacén de fotografías", etc. En realidad el nombre completo sería El Almacén de la Wikipedia. El almacén a secas entre nosotros. --Colegota 06:56, 27 Apr 2005 (UTC)
    De elegir esta opción, el nombre completo debería ser "El Almacén de Wikimedia" o "El Almacén de los Wikimedios", no sólo "de Wikipedia".--Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 23:46, 24 May 2005 (UTC)[reply]
  2. Davidge 13:38, 23 May 2005 (UTC)[reply]
  3. Sabbut 07:33, 24 May 2005 (UTC)[reply]
#Me parece un nombre perfecto.vafevoto inválido.


Los Archivos Comunes

[edit]
  1. Esta propuesta intentaba ser similar a la anterior en cuanto a que visto como "Los Archivos Comunes de la Wikipedia" quedaba descriptivo, que creo que es importante para el que lo ve por primera vez o de forma ocasional y no tiene el conocimiento de lo que hay dentro como nosotros. En Inglés se tiende a usar pocas palabras para describir algo, mientras que en otras lenguas como la nuestra (no digamos los chinos) se tiende más a descripciones completas. Para mí al menos eso es riqueza del lenguaje. --Colegota 06:56, 27 Apr 2005 (UTC)


El Archivo Común

[edit]

Los Comunes

[edit]
  1. Yo, Los Comunes o Comunes a secas, lo veo como una abreviatura entre nosotros de la opción anterior. De modo que pueda tener un nombre descrptivo "oficial" para la gente que lo vea por primera vez. Y que nosotros podamos abreviarlo de forma muy similar a como le llamamos ahora (Commons). --Colegota 06:56, 27 Apr 2005 (UTC)
  2. No está mal Comunes a secas, pero es más soso que la Comuna. Sanbec ✉ 12:20, 9 May 2005 (UTC)[reply]
  3. Comunes a secas mola --Edub 21:46, 19 May 2005 (UTC)[reply]
  4. Tanto éste como el nombre anterior me gustan más que las otras opciones. Wricardoh 07:49, 23 May 2005 (UTC).[reply]
  5. Davidge 13:38, 23 May 2005 (UTC)[reply]
  6. Airunp 17:24, 23 May 2005 (UTC) Me inclino por "comunes". Personalmente descarto la opción La Comuna. En catalán, una forma familiar de referirse al retrete es precisamente "comuna" así que las connotaciones de las que habla Sanbec para mi son ligeramente escatológicas :D.[reply]
  7. --Ivan.Romero 18:15, 23 May 2005 (UTC) 18:13, 23 May 2005 (UTC) me gusta más.[reply]
"Comunes" también tiene connotaciones políticas, pero a los castellanoparlantes nos pillan más lejanas. Parece que a los británicos no les ha importado llamar a este proyectos como una de sus cámaras del Parlamento, tal vez porque los angloparlantes están más acostumbrados a la polisemia, o tal vez porque la cámara de los Commons acoge representantes de varias ideologías, mientras que la Comuna es un movimiento de los de un extremo. --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 23:46, 24 May 2005 (UTC)[reply]


El Zócalo

[edit]

La Plaza

[edit]

Commons

[edit]
  1. Davidge 13:38, 23 May 2005 (UTC)[reply]
  2. Anna 02:30, 24 May 2005 (UTC) Siento ser tan anglicista pero ya que este proyecto es común para todas las wikipedias yo voto por dejarle el nombre con el que fue creado. Cada vez que se viene aquí se encuentra uno el Commons pues entonces ¿comons se va una a acordar del nombre españolizado? :0[reply]
  3. Fito hg 00:22, 25 May 2005 (UTC)[reply]
# --80.58.1.42 07:58, 25 May 2005 (UTC) Me parece adecuado el nombre en inglés, no veo por qué necesita ser traducido.[reply]
#--200.126.141.158 21:07, 25 May 2005 (UTC)[reply]
#El nombre que tiene en este momento está bien. Ni siquiera es necesaria una traducción. Lo dejo como está. --200.21.12.141 23:42, 22 July 2005 (UTC)[reply]
# A mi tambien me gusta el nombre en ingles... --80.58.38.234 15:36, 7 August 2005 (UTC)[reply]

La Comuna

[edit]
  1. Precisamente por esas connotaciones que le dan un doble sentido al nombre, Sanbec ✉ 12:20, 9 May 2005 (UTC)[reply]
  2. Orgullomoore 07:57, 19 May 2005 (UTC)Buen punto, Sanbec, me tienes convencido.[reply]
  3. --Ascánder 00:13, 23 May 2005 (UTC) Ya me acostumbré.[reply]
  4. triuri 02:55, 23 May 2005 (UTC) Os dejo la definición... A mi la Comuna me gusta :)[reply]
  5. Que le voy a hacer, justamente las connotaciones son los que me gustan. Taragüí @ 08:21, 23 May 2005 (UTC)
    Independientemente de que nos gusten o no, a la larga los términos con connotaciones políticas pueden ser perjudiciales para los proyectos. --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 23:46, 24 May 2005 (UTC)[reply]
  6. Dodo 09:53, 23 May 2005 (UTC)[reply]
  7. Wesisnay 01:39, 26 May 2005 (UTC)[reply]
  8. --Ecelan 22:27, 27 May 2005 (UTC) No es que convenza del todo, pero mejor que Los comunes que me recuerda al parlamento británico.[reply]
  9. --LP 23:08, 3 Jun 2005 (UTC) Creo que la neutralidad bien entendida es imprescindible para los contenidos de la wikipedia. Pero no creo que el proyecto wikimedia sea neutral. Representa una opción frente a otra alternativa: la de que sólo la conducta egoísta es normal y moral, y que el que regala (o comparte) algo es un enfermo. Creo en el significado del original en inglés. G. Hardin publicó un artículo hacia 1968 que hizo época. “The tragedy of the Commons” ¿Puede conservarse y prosperar algo que no es propiedad privada de nadie? Me parece que por aquí algunos creeis que sí.
  10. Juanmak 27 June 2005 09:38 (UTC) porque me gusta.
  11. Jfa 20:16 (UTC) 28 junio 2005 Aguante la Comuna. La neutralidà no existe.
  12. Beethoven 19:07, 15 July 2005 (UTC) Queda muy bien "La comuna"[reply]
  13. Paracelsiux 18:32, 25 July 2005 (UTC) No sé si ya estoy votando, ni si puedo, pero me interesa hacer notar que las connotaciones se atribuyen también, por lo que si hay a quien no le agrada una comuna política, que piense en una comuna cultural ;). Las palabras deben servir para ayudar a la mente, no para obstaculizarla. Me gustan las comunas.[reply]
  14. E-rigel 20:40, 30 Jul 2005 (UTC) Voto por mantener Comuna. Aparte de que me gusta la idea de algo "comunal" las connotaciones cambian con el uso, hace 20 años PC se sobreentendía como Partido Comunista hoy todo el mundo entiende.....
  15. --Robotico 08:07, 5 August 2005 (UTC)[reply]
  16. --Antoine 00:30, 9 August 2005 (UTC) Adhiero a los demás[reply]
  17. Arrt-932 20:23, 28 August 2005 (UTC)[reply]
  18. --Willtron 09:57, 31 August 2005 (UTC) Me gusta el nombre como está (para empezar me parece mejor que el resto de propuestas que creo que no le pegan mucho).[reply]

El fondo

[edit]
  1. Es un fondo común, y además podemos decir «me traje esta foto del fondo», que queda muy pintoresco. --84.42.165.49 08:20, 20 May 2005 (UTC) ups: es:Usuario:Angus - me olvidé mi clave, si alguna vez tuve cuenta aquí...[reply]
  2. Lourdes 17:26, 23 May 2005 (UTC) Me gusta fondo, en España se dice así para los museos, "los fondos" son las obras que están a la espera de restauración o de colocación en algún otro museo donde quepan.[reply]
    En España, fondo tiene otras acepciones antes que esa. --Colegota 09:11, 23 May 2005 (UTC)[reply]
    Y «comuna» también, y «comunes» también, y «galería» también... se ve que es bastante acertado «fondo», entonces, porque las otras son tan extrañas que ni se te ocurrió ese comentario :). --es:Usuario:Angus 23/5, 15:09
    Como tú bien dices, es un comentario. Nada más que eso. Una aportación compartiendo con los demás lo que la acepción me sugiere. No se trata de que pensemos todos lo mismo, sino de que nos pongamos de acuerdo y para eso nos expresamos. Si lees un poco más, verás que en Galería se me ocurrió otro comentario y que todo esto ha surgido porque en su día planteé que no me convencía Comuna. Comunes lo he dicho yo, así que es normal que no se me ocurra un comentario similar. :) Lo que hace falta precísamente son comentarios. Ahora que empieza a haberlos es más fácil que al final nos pongamos de acuerdo. Sólo hace falta aceptar que no estamos solos. --Colegota 18:08, 23 May 2005 (UTC) PD Y conste que estoy dando mis opiniones sobre mis preferencias, pero que no voy a tener ningún problema en aceptar lo que salga por mayoría. aunque sea Comuna. ;)[reply]
  3. Sabbut 07:33, 24 May 2005 (UTC)[reply]
  4. Vivero 20:48, 24 May 2005 (UTC) Muy bueno lo del fondo. En el DRAE hay seis acepciones antes de esta, pero desde luego es muy precisa para este cometido, no solo en España.[reply]
    Ver dichas acepciones en Enlace al DRAE Habría que evitar resumir las ediciones con las palabras "imagen de Fondo" :)--Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 23:53, 24 May 2005 (UTC)[reply]
  5. Cinabrium 08:34, 26 May 2005 (UTC). Fondo, en a acepción 7 del DRAE, parece ser lo suficientemente cercana a "patrimonio común" o "patrimonio del común" (en este último caso, acepción 5 del DRAE) que sería la traducción precisa de "Commons".[reply]
  6. Bluesea 15:33, 26 May 2005 (UTC) Voto por esta palabra en castellano, porque no es necesario que en la traducción para hispanohablantes esté en inglés. Por todo lo mencionado y las definiciones que comentais del DRAE, me parece la más acertada y descriptiva. Personalmente, me sugiere mucho más la palabra "fondo" que "commons" y eso que sé un poco de inglés. Hay que pensar en los nuevos colaboradores. Ahora, después de varios días, entiendo lo que es "Commons" y para que sirve.[reply]
    Un nuevo colaborador va a necesitar una explicación parecida, llamemos a esto Fondo o Commons ¿no? --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 01:22, 5 Jun 2005 (UTC)
  7. --Comae 17:41, 8 Jun 2005 (UTC)
  8. Martorell 06:29, 15 Jun 2005 (UTC)

La Galería

[edit]
  1. El nombre cae más apropiado al ser una colección de artículos variados, emulando a las obras de arte.--Taichi 01:15, 23 May 2005 (UTC).[reply]
    Iba a proponer Álbum pero es igual de anglicista que Commons. Lo de que Galería en inglés sea Gallery es casualidad, pero la palabra no se deriva del inglés.--Taichi 00:19, 24 May 2005 (UTC)[reply]
  2. 84.42.165.49 (es:Usuario:Angus) 03:08 Galería me gusta también.
  3. Davidge 13:38, 23 May 2005 (UTC)[reply]
    Galería sirve para fotos, aunque me parece que se usa por castellanización a lo bestia de Gallery. Para vídeos ya no es tan apropiado y para sonidos menos. No olvidemos que estamos hablando de archivos multimedia. No sólo de fotos. --Colegota 09:11, 23 May 2005 (UTC) PD Al menos a ver si se mueve la discusión/votación y nos ponemos de acuerdo.[reply]
  4. --Arístides Herrera Cuntti 23:53, 25 Jun 2005 (UTC). Me parece apropiado el término "Galería". A favor.
  5. --Robertec 10:42, 7 September 2005 (UTC)Me parece el nombre más apropiado de los que he visto.[reply]

Observación al uso de galería

[edit]

Pero el término "gallery" ya lo usamos para otra cosa (para una de las formas de presentar imágenes dentro de un artículo). --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 23:56, 24 May 2005 (UTC)[reply]

En Commons:Gallery se ve el ejemplo de cómo los tags <gallery> crean una galería, que es una forma particular de presentar imáganes, entre otras que se pueden utilizar en Commons. --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 00:13, 9 September 2005 (UTC)[reply]

Depósito

[edit]
  1. rsg (Mensajes/Talk) 13:14, 24 May 2005 (UTC)Según el diccionario, en depósito: Dicho de una mercancía: Entregada para su exposición y eventual venta. Vamos, justo como lo que hay aquí.[reply]
  2. Martorell 06:29, 15 Jun 2005 (UTC)


El Común

[edit]
  1. --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 23:46, 24 May 2005 (UTC) No es que me guste especialmente, pero es una traducción cercana a la idea inglesa de commons: "Commons fields" = "Tierras del común" (ver acepción sexta del diccionario). Tiene la gran desventaja de que es una acepción muy poco usada.[reply]
  2. --Usuario:Joselarrucea 12:35, 31 May 2005 Creo que es el más adecuado ya que es un viejo uso de la palabra, muy extendido antiguamente. El hecho de que ahora sea poco usada debería ser un aliciente más, no un impedimento. Usar palabras existentes, aun en desuso, es bueno. (quizá con el siguiente, aunque creo qeu el nombre completo oficial en este caso debiera ser "Fondo Común de Wikimedia", sin el artículo).
    Apoyo la idea del doble nombre (Fondo Común de Wikimedia / Común) . De hecho, siempre hemos tenido un nombre oficial (Wikimedia Commons) y uno abreviado (Comuna o Commons). En este caso, la palabra común tiene una función distinta, pero aprovechamos su expresividad y sus significados académicos. --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 01:17, 5 Jun 2005 (UTC)
  3. --Comae 17:41, 8 Jun 2005 (UTC)

Fondo Común

[edit]
  1. --Comae 18:37, 30 May 2005 (UTC) Creo que transmite más claramente la idea, sin ambiguedades. El nombre completo oficial sería "el Fondo Común de Wikimedia".[reply]
  2. es:Usuario:Angus 7:10, 14/6/5
  3. Martorell 06:29, 15 Jun 2005 (UTC)
  4. Lumen 15:45, 20 Jun 2005 (UTC)
  5. --84.77.97.208 29 June 2005 11:01 (UTC) es:Usuario:Dajoropo Creo que está mucho más claro que Fondo a secas. Por otra parte pienso que Comuna incluye también a las personas que hay en ella, así que creo que podía usarse comuna pero para referirse a los archivos y a las personas que comparten y trabajan los archivos del fondo común.

Fondo Comunitario

[edit]

La Comunidad

[edit]

Fondo de la Comunidad

[edit]

Wikiteca

[edit]
  1. Suena parecido a Wikipedia. Si Wikipedia es wiki + enciclopedia, la Wikiteca sería wiki + mediateca. Valadrem 17:52, 17 Jun 2005 (UTC)
  2. Me parece una buena idea, además de original. --Ecelan 08:11, 18 Jun 2005 (UTC)
  3. Me gusta --Edub 21:56, 18 Jun 2005 (UTC)
    Coincido en que Wikiteca es original y en que suena parecido a Wikimedia, lo que es una ventaja, porque no es tan parecido que vaya a inducir a error, como sucede con Wikipedia y Wikimedia. Puede ser muy útil, para designar el Commons o para otro proyecto, si se usa un témino similar en todos los idiomas. Si no, puede ser confuso: lo mismo que a Valadrem se le ha ocurrido que Wikiteca es wiki + mediateca y que sirve para designar a Wikimedia Commons, a los de wikibooks en siciliano se les puede ocurrir que significa wiki + biblioteca, a los de Wikipedia hablada en portugués se les puede ocurrir que significa wiki + fonoteca, y tendríamos proyectos muy distintos con el mismo nombre ¿Hay posilidades de que Wikimedia Commons cambie su nombre a Wikitheque? Si no, no deberíamos adoptar ese nombre solo por nuestra cuenta. --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 03:20, 19 Jun 2005 (UTC)
  4. es:Usuario:Angus 23:31 26/6/5
  5. Johnbojaen 27 June 2005 02:30 (UTC) Dejando aparte los gustos y la "neutralidad política", creo que éste es el nombre más apropiado, aunque soy de los que no ven ningún problema en el nombre comuna.
  6. -KRATK 29 June 2005 01:52 (UTC)
  7. Personalmente apoyo esta propuesta porque yo mismo empleo un criterio similar para nombrar otras cosas en mi vida normal.Wikiaficionado
  8. Autoexplicativo, universal, sin problemas de dobles acepciones según la localización. byj 15:56, 1 August 2005 (UTC)[reply]
  9. Me encantó el nombre, muy bueno ! --Auztrel 18:43, 14 August 2005 (UTC)[reply]
  10. Me suena muy acorde con el contexto de wikimedia, es rapido y facil de recordar. --Ajo 13:02, 17 August 2005 (UTC)[reply]
  11. Dani (hablemos) 04:39 26 ago, 2005 (CEST)
  12. Estoy de acuerdo con que se llame así, en una sola palabra.
  13. Quizás el origen etimológico no sea el más correcto pero al fin y al cabo hay que buscar nombres atractivos, y además nos alejamos un poco del anglicismo commons. --Porao 23:47, 3 September 2005 (UTC)[reply]
  14. Me parece coherente el nombre Wikiteca, en referencia a la Wikipedia. Creo que le aporta unidad al proyecto, y es mucho mas fácil de recordar. -- virginiazaid
  15. Considero que al ser parte del mismo proyecto de difusión cultural debería adaptarse los diferentes apartados con todas las variaciones posibles de la palabra Wikipedia. user:Ana 12:16, 20 Septiembre, 2005.
  16. Muy apropiado y coherente con el proyecto global. --Zaqarbal 08:29, 1 October 2005 (UTC)[reply]
  17. Yo también lo considero apropiado y sigue la linia de los proyectos wiki.
  18. --Venex 04:35, 2 October 2005 (UTC)[reply]
  19. Guillermo Romero [@] 00:17, 4 October 2005 (UTC)[reply]

Wikiarchivos

[edit]
  1. Comae 21:44, 3 August 2005 (UTC) Pienso que es el nombre más descriptivo y menos confuso de los propuestos.[reply]
  2. Dani (hablemos) 04:39 26 ago, 2005 (CEST). Me gusta

tu voto aquí

Wikimedia Commons: El Archivo Común de Wikimedia

[edit]

8. ES UN BUEN NOMBRE WIKITECA, ADEMÁS DE ORIGINAL

Wikicommons o Wikiarchivos comunes

[edit]
  1. ermm 23:40 GMT -3, 8 de agosto de 2005. Yo pienso que el primer nombre es casi una contracción del nombre original. Mucho no me gusta. Pero el segundo me parece descriptivo y une lo de archivos con lo de comunes.
  2. mi voto para Wikiarchivos comunes --200.68.81.177 20:41, 3 October 2005 (UTC)es:Usuario:PabloBD[reply]

Comentarios

[edit]
  • Creo que, vista la cantidad de propuestas, sería bueno que la votación tuviera una segunda vuelta, en la que se votaran únicamente las propuestas que más votos tuvieran. ¿Se ha puesto ya fecha para terminar la votación?--Comae 18:37, 30 May 2005 (UTC)[reply]
  • Muy de acuerdo en lo de la segunda vuelta, más teniendo en cuenta que ha habido gente que ha votado por varias propuestas. --Edub 16:31, 6 Jun 2005 (UTC)
  • Coincido... Hasta cuando vamos a seguir?--Jfa 20:50, 3 August 2005 (UTC)[reply]
  • También coincido # Dani (hablemos) 04:45 26 ago, 2005 (CEST)

La mayoría de estas propuestas no aclaran para qué uso es el nombre propuesto. Supongo que, elijamos el que elijamos (salvo que nos quedemos el nombre inglés) utilizaríamos un triple nombre: El oficial "Wikimedia Commons / ________ de Wikimedia" y un nombre abreviado. Esta propuesta complementa las anteriores: La primera vez que se mencione Commons en una página de presentación o de ayuda, y en las explicaciones a usuarios no acostumbrados harán falta dos nombres: el que aparece en todas las páginas (Wikimedia Commons) y el que elijamos como nombre completo en español (Almacén (Común) de Wikimedia, Comuna de Wikimedia, Archivos Comunes de Wikimedia, Fondo Común de Wikimedia...). Cuando nos comuniquemos entre los que ya conocemos el Wiki, o las siguientes veces que aparezca en una página se podrá usar el nombre abreviado (El Almacén, La Comuna, los Archivos, los Comunes, el Fondo, el Común) que elijamos. Creo que esto se debe aclarar antes de presentar opciones para la votación (definitiva). --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 08:40, 10 Jun 2005 (UTC)

  • Estoy deacuerdo con Erri4a suena muy bien Wikimedia Commons: El Archivo Común de Wikimedia y mucho mejor que "comuna"

--Mnts 06:25, 19 Jun 2005 (UTC)

  • Poco a poco se van aunando criterios. Creo que se resumen en lo que Erri4a dice aquí arriba. Me gusta Wikimedia Commons/ Fondo Común de Wikimedia/Fondo y que venga la segunda votación

Lumen 15:55, 20 Jun 2005 (UTC)

Suena muy bien

  • Euh... No sé si esto sigue en marcha, pero se me acaba de ocurrir que Wikiarchivos sería bastante apropiado (la idea es precisamente hacer archivos, igual que libros en Wikilibros, citas en Wikicitas, etc.). Incluso se podría llamar Wikiarchivos comunes, para mantener un parecido con el nombre en inglés.--Comae 00:20, 30 July 2005 (UTC)[reply]

Me parece a mi o esta votación se murió hace tiempo? --Jfa 20:42, 23 August 2005 (UTC)[reply]

Jfa, la discusión no murió: Está hibernando (aunque en el hemisferio norte sea verano) :) Comae, Wikiarchivos también estaría bien si se acordasen nombres parecidos en otros idiomas. Pero si elegimos llamar en español Wikiarchivos a Commons, y mañana sacan unos Wikifiles con algo distinto a Commons, ¿cómo lo llamamos? --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 22:45, 25 August 2005 (UTC)[reply]
Wikificheros :DDDD --es:Usuario:Angus 21:48, 30 August 2005 (UTC)
Psé, no creo que eso ocurra. ¿Qué clase de "files" iban a poner ahí? ¿Software libre? ¿Información sobre tipos de archivos? Para esas cosas ya hay sitios mejores. De hecho, también podrían surgir (aunque no creo que ocurra) una "Galería", un "Fondo", una "Wikiteca", etc.--Comae 00:56, 4 September 2005 (UTC)[reply]
"Galerías" ya existen. Hay en muchos artículos de Commons. "Fondo", aparte del fondo de cada página, se utiliza ahora mismo en la recogida de fondos para Wikimedia. "Wikiteca" que yo sepa no se usa, pero es un nombre muy tentador. Por eso yo proponía utilizar en castellano Común un nombre parecido al inglés. Felicidades a Angus, por su capacidad de pensamiento lateral :D --Erri4a User talk:Erri4a es:discusión usuario:erri4a 00:50, 6 September 2005 (UTC)</gallery>[reply]
Retrieved from "https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Café/Votación_de_nombre/Primera_vuelta&oldid=10488061"