Commons talk:Wiki Loves Monuments 2015 in Russia

Памятники Крыма

Разговор зарождался на других сайтах, в рассылках и фейсбуках, но я постараюсь начать его с чистого листа. Сразу две просьбы. Первая – без политики, угроз и выяснения государственной принадлежности Крыма, а также любых других вопросов, заведомо выходящих за рамки нашей компетенции. Вторая – на каком-то одном, понятном всем языке, т.е. либо на английском, либо на русском (я пока начну на русском с вашего разрешения).

В этом году мы решили, что Крым должен быть так или иначе задействован в российском конкурсе. На то было по крайней мере две причины. Во-первых, в прошлом году мы откровенно задолбались отвечать на заданный не меньше 20 раз вопрос "А где же Крым?" Во-вторых, нам кажется, что культурное наследие Крыма является тем полем, где некоторая кооперация между русско- и украинско-говорящим сообществами совершенно необходима. С российской стороны есть люди, которым Крым интересен, но они не станут принимать участия в украинском конкурсе, поскольку списки памятников сделаны на украинском языке, а кто-то и вовсе не воспринимает Крым как часть Украины (опустим сейчас собственную точку зрения об этих людях и по данному вопросу в целом). Кроме того, надо честно признать, что списки крымских памятников требуют дальнейшей работы, и работы немалой. Например, в процессе написания путеводителя по Симеизу я пытался разобраться с тамошними историческими виллами, но в украинской Википедии не обнаружил ничего кроме честно скопированного официального списка памятников. Потом я искал и добавлял координаты – сначала в украинскую Википедию, а затем и в русскоязычные списки тоже – попутно выясняя, что же и в каком виде в Симеизе сохранилось (как мы хорошо знаем, официальные списки далеко не всегда отражают фактическую ситуацию). По-моему, совершенно очевидно, что этот процесс дополнения и уточнения списков памятников эффективнее вести сразу на двух языках, привлекая к нему всех, кому Крым интересен, независимо от политических пристрастий этих участников.

Относительно WLM-2015, мне кажется, что возможность загрузки крымских памятников через российскую форму заметно увеличит общее число крымских фотографий и очевидным образом пойдёт конкурсу на пользу. Дальше у нас есть несколько вариантов того, как поступить с крымскими фотографиями: i) рассматривать их только в рамках того конкурса, через который они были загружены; ii) по умолчанию отправить все крымские фотографии и в российский, и в украинский конкурсы (либо, как предлагал Павел Каганер, передать все фотографии украинскому жюри); iii) выделить крымские фотографии в отдельную группу, предложив российскому и украинскому жюри оценить их совместно, дабы выбрать, допустим, двух или трёх победителей [здесь можно подумать и о том, чтобы, как предложил Base, сделать под Крым отдельную форму загрузки].

Мне наиболее импонирует вариант iii). Если же он окажется невозможен, то вариант i) будет, пожалуй, лучше, чем вариант ii), поскольку во варианте ii) мы можем нарваться на радикально настроенных участников, которые получат приз от, допустим, украинской стороны, но не захотят его принять, так как не считают Крым частью Украины. Впрочем, и этот вариант тоже можно попробовать: ну откажутся от приза, и ладно. Разумеется, любые другие варианты также обсуждаемы, и мы будем рады их услышать. Как я уже сказал, наша главная задача – предоставить людям списки крымских памятников на русском языке и создать все возможности для загрузки фотографий, благо несфотографированных крымских объектов ещё очень и очень много. --Alexander (talk) 21:03, 15 August 2015 (UTC)

Александр, хотелось бы для начала прояснить небольшой вопрос. Вы говорите "мы решили". Это официальная позиция ВМ РУ, официального оргкомитета, некоторой инициативной группы, людей занимающихся списками или это лично ваша инициатива? Я пообщался с несколькими членами ВМ РУ и у меня сложилось впечатление, что многие из них впервые об этом услышали. Если это просто чья-то личная инициатива, то ее можно достаточно легко устранить как досадное недоразумение. Политизация началась со включения крымских достопримечательностей в российские списки. И этой политизации можно легко избежать устранив это недоразумение. Все остальные вопросы вполне обсуждаемы и решаемы и списки на русском языке и подключение к оценке как российских, так и украинских википедистов или экспертов и возможность загрузки через русскоязычную форму. --Yakudza (talk) 21:52, 15 August 2015 (UTC)

Это сразу несколько вопросов, на самом деле. Решение не исключать Крым из российского конкурса принималось, разумеется, с участием ВМ РУ. Аргументы, приведённые выше, более или менее повторяют то, что я написал членам ВМ РУ в преддверии очередного собрания. Дальше было собрание, и оно решило вопрос так, как решило. О подробностях знают только те, кто был на собрании. Те, кто на собрании не был, могут, действительно, "в первый раз слышать". Тут я не могу ничего сказать и, более того, сам членом ВМ РУ не являюсь.

Второй аспект касается самих списков. Вопрос о том, что списки крымских и даже всех украинских памятников нужны в Викигиде, впервые возник в январе 2014 года, т.е. до известных всем событий и, разумеется, безотносительно к ним. Списки мы делаем не для конкретного конкурса, а в качестве дополнения к путеводителям, и как раз в тот момент один из наших участников написал очень подробный путеводитель по Симферополю, который требовалось "разгрузить", отправив менее значимые объекты в списки культурного наследия. Тогда мы, правда, ничего не сделали, а просто путеводитель подсократили, но сама идея списков культурного наследия разных стран с вопросами территориальной принадлежности никак не связана. Просто Викигид – это площадка для списков культурного наследия на русском языке. В идеале я хотел бы иметь там списки и по Украине, и по Белоруссии, например.

Я понимаю, что появление Крыма под вывеской "Культурное наследие России" может быть воспринято негативно, но появление этих списков под любой другой (и особенно украинской) вывеской будет ровно также негативно воспринято другой сторонй. Я постараюсь сделать так, чтобы эти списки были нейтрально озаглавлены Культурное наследие/Крым, а сверху висел шаблон вроде того, что сейчас украшает крымские категории Викисклада. Но это потребует некоторых усилий, поскольку до сих пор вся наша навигация опиралась на подстраницы Культурное наследие России/ --Alexander (talk) 07:55, 16 August 2015 (UTC)

В конкурсе также принимают участие Армения и Нагорный Карабах (причем они себя так и назают, а не просто Армения), наряду с Азербайджаном, также участвовала Каталония (хотя официально проходила как Андорра) наряду с Испанией. Как эти страны решали проблемы спорных территорий? Я не слышал о каких-то громких протестах, дисквалификациях и т. п. Кстати, в 2013 году второе место во всемирном конкурсе заняло фото с… вдумайтесь!… Тайваня, котрый не признаётся ООН.--Anatoliy (talk) 22:04, 15 August 2015 (UTC)

Ситуация с Нагорным Карабахом решалась как-то вот так, то есть как обычно: азербайджанцы воевали с армянами. Ситуация с Каталонией решалась тем, что вся Каталония шла через испанскую номинацию (с отдельными призами по Каталонии), а каталонцы подавали только Андорру. Ситуация же с Тайванем гораздо более мирная, ибо обе стороны более-менее признают сущестование друг друга, и ни состав участников, ни списки не пересекаются. Думаю, что если не вводить никаких правил, результат будет примерно идентичен Карабаху, то есть войны правок — NickK (talk) 22:39, 15 August 2015 (UTC)

С точки зрения украинских организаторов, нет никаких проблем с тем, чтобы предоставить участникам списки крымских и севастопольских памятников на русском языке — нам тоже звучали просьбы об этом, но тормозило этот процесс то, что в руВики отсутствовали соответствующие шаблоны. С другой стороны, есть несколько вариантов, которые не могут быть приемлемыми с точки зрения украинского оргкома:

• С точки зрения международного права, фото из Крыма не должны проходить на международный конкурс по российской квоте, ибо фото с описанием «Crimea, Russia» или «Sevastopol, Russia» в международном финале будут восприняты как то, что Wikimedia Foundation/Википедия признаёт Крым частью России (можно сколько угодно объяснять, что это не так, но заголовки «Википедия официально признала Крым частью России» напишут с радостью российские СМИ и с негодованием — украинские).
• Нельзя ставить на загруженные в рамках украинского конкурса фото российские идентификаторы с {{Cultural Heritage Russia}}: если участник из Украины увидит на своём крымском фото шаблон с двуглавым орлом, с большой вероятностью это будет последнее фото, которое он загрузит (подозреваем, что то же самое будет с российским фотографом, который увидит на своём фото тризуб)
• Также нежелательно проводить языковое деление: вполне вероятно, что среди участников, использующих списки на русском языке, будут граждане Украины или других государств (напр., Беларуси), не признающие Крым частью России, которые будут недовольны тем, что загрузив фото, автоматически получат на нём двуглавого орла
• Фото Крыма могут загружать не только жители Крыма, поэтому будет весьма неприятной ситуация, в которой граждане Украины выиграют российский приз или граждане РФ выиграют украинский приз: вероятность отказа близка к 100%

Исходя из этого, с точки зрения украинской стороны приемлемыми могут быть следующие варианты:

1. Фотографии Крыма и Севастополя проходят только через украинский конкурс и проходят на международный конкурс по украинской квоте, со списками Крыма и Севастополя на двух языках со ссылками на украинский загрузчик
2. Фотографии Крыма и Севастополя принимаются через оба списка и по итогам передаются украинскому жюри и проходят на международный конкурс по украинской квоте
3. Фотографии Крыма и Севастополя выделяются в отдельную кампанию, победители которой имеют отдельную от украинской и российской квоту на международный конкурс

Далее можем обсуждать точки пересечения, но мне кажется, что варианты ii) с поправкой Павла Каганера и iii) являются наиболее близкими к описанному мной — NickK (talk) 22:27, 15 August 2015 (UTC)

Спасибо за развёрнутый комментарий! Мне кажется, что компромиссным будет третий вариант. Для Крыма создаётся отдельный мастер загрузки, добавляющий шаблон {{Cultural Hertiage Crimea}} с российским и украинским идентификаторами и без государственной символики (о том, почему не удастся использовать только украинские идентфикаторы, я писал здесь, и буду рад за любые новые соображения по этому поводу). В русскоязычных списках будет ссылка на этот мастер загрузки, в украинских – на тот, который вы сочтёте нужным.

Дальше мы предлагаем международным организаторам рассматривать крымские фотографии отдельно от остальных российских и украинских, создав под Крым квоту из, например, трёх изображений-победителей. Останется выяснить, кто будет эти фотографии оценивать и как за них награждать. Если нас всех устраивает такой вариант, давайте общаться с Romaine. Сколь я могу судить, организаторам российского конкурса этот вариант кажется оптимальным. --Alexander (talk) 07:37, 16 August 2015 (UTC)

Если такое обращение будет, то нам надо будет принять решение украинским оргкомом. Насколько я могу судить, на данный момент такого консенсуса пока нет, есть только идея, что такое можно сделать — NickK (talk) 19:12, 16 August 2015 (UTC)

То что на крымских фото будут стоять оба идентификатора, это очевидно (по крайней мере для меня). Можно конечно сделать отдельный шаблон, но тут есть проблема в том, что списки не идентичны. Не все памятники украинского списка есть в русском и наоборот (так, например, в русском я не смог найти Судакскую крепость). Выделить Крым и Севастополь в отдельную кампанию — предложение интересное, но вот зачем квоты — не совсем понятно. Пускай они участвуют отдельно, как Wiki Loves Monuments Crimea & Sevastopol, и десятка идёт на международный конкурс.--Anatoliy (talk) 20:07, 16 August 2015 (UTC)

Похоже, что судакскую крепость числят памятником археологии, а российского списка памятников археологии я не нашёл. Отдельный шаблон для крымских памятников нужно сделать хотя бы по тем причинам, о которых упомянул NickK: для того, чтобы убрать раздражающие элементы типа государственных гербов. При этом шаблоны на фотографиях, загруженных в прошлые годы, менять, разумеется не надо, чтобы лишний раз не будить лихо. Если известен только российский или только украинский номер, второе поле останется пустым. В перспективе всё равно должна быть полная таблица соответствий между российскими и украинскими номерами, после чего дозаполнение шаблонов на Викискладе становится тривиальной задачей.

Что же касается квоты, хорошо, пусть будет 10. Проблема только в том, чтобы дополнительные призы найти. --Alexander (talk) 21:14, 16 August 2015 (UTC)

А почему на прошлогодних не будет? Шаблон {{Monument Ukraine}} ведь ставится независимо от того, загружено ли фото во время конкурса или нет. Принадлежность к конкурсу определяется по категории, а шаблоны с идентификаторами ставятся на все фото памятника.--Anatoliy (talk) 21:23, 16 August 2015 (UTC)

Можно шаблоны с идентификатора ми вообще унести в категории, туда 99% участников никогда не заглядывает.--Ymblanter (talk) 21:22, 16 August 2015 (UTC)

Ярослав, не понял Вашу мысль. Не каждая фотография лежит в категории своего объекта, поскольку не под каждый объект есть своя категория. --Alexander (talk) 21:35, 16 August 2015 (UTC)

Да, надо будет создать категории под все памятники Крыма, фотографии которых загружены. --Ymblanter (talk) 20:04, 17 August 2015 (UTC)

Можно и на прошлогодних, но сейчас я не вижу в этом практической необходимости. --Alexander (talk) 21:35, 16 August 2015 (UTC)

NickK, о каком обращении идёт речь? --Alexander (talk) 21:14, 16 August 2015 (UTC)

Об обращении к международным организаторам — NickK (talk) 22:00, 16 August 2015 (UTC)

По-прежнему не совсем понял, ведь такому обращению должен предшествовать консенсус с украинской стороны. В любом случае, обращение я набросал ниже. Его можно как угодно править и вообще сообщать о развитии ситуации. Нам, действительно, было бы очень желательно до чего-то договориться (или же понять, что мы не договоримся) на этой неделе, чтобы опубликовать правила. --Alexander (talk) 09:33, 17 August 2015 (UTC)

• @Alexander: Приведённые аргументы не выдерживают никакой критики. С таким же успехом можно провести в российской части конкурс по Грузии, Молдове, Прибалтийским государствам и даже по Польше по старой памяти. Да что там, даже по США. Потому как всюду какими-то непонятными для русского человека крякозябами написано и у всех можно найти недочёты в списках, которые ты можешь сделать лучше и реально доказал это (спасибо за это, кстати). Кроме того, я в курсе практически всей публичной и приватной информация по последним двум конкурсам. В связи с чем утверждаю, что не было там никакой вереницы недоумений по поводу Крыма. Википедисты, в основном адекватные люди и все всё понимают. Так что на поверку остаётся лишь поддержка угрожающей России и миру оккупационной имперской политики рядом товарищей и ни одного связного аргумента за пределами этого. Поэтому, как у нас принято, не вижу необходимости искать компромиссы при отсутствии аргументов, связанных с целями проектов. Я поимённо знаю всех, кто год за годом пытался продавить вопрос Крыма, понимаю почему, уважаю ваше мнение, даже если не согласен, но не склонен выдавать эту информацию публично, предлагаю сторонним наблюдателям просто поверить, что в основе этих якобы аргументов лежат цели далёкие от создания проектов Викимедиа. Мне бы наплевать, так как удалился от этих дел, но по моему холодным расчётам, это неразумные действия, которые в угоду сиюминутным удовлетворениям могут привести к катастрофическим последствиям и для каждого из нас, и для связанных организаций, и для проектов в целом. Поэтому тех, кто рубанул с плеча, следовало бы впредь отстранить от принятия подобных решений и даже их обсуждения, они и себя погубят и тех кто рядом заодно. Пусть каждый занимается только тем, что умеет лучше всех.

Далее, этот конкурс проводится под эгидой официальных чаптеров Фонда Викимедиа, а не группой товарищей. Поэтому решение по этому вопросу должно принимать НП "Викимедиа РУ", и оно же, совместно с WMF будет отвечать за то что нарешало. Мне очень нравится предложение Толика (и твоё, про "с чистого листа"), то есть сделать всем вид, что ВМ РУ было не в курсе этого безобразия. И это недалеко от истины, т.к. решение принималось очень кулуарно, кстати, известно кем, и большинство членов ВМ РУ о нём просто не знали. А после того, как получили информацию, собрались, оценили все риски для себя, своей организации, Фонда Викимедиа и общего дела, то обнаружили тысячи объективных причин, по которым проводить конкурс по Крыму физически не могут. Вот очень хотят, но не могут, потому как списков нету, реестры официально не утверждены, звёзды не так легли, что угодно более-менее вменяемое для сохранения лица. Причём делать это нужно очень срочно, как видите ситуация в любой момент может вырваться из междусобойчика и перетечь на страницы газет, и хорошо если не сразу заокеанских, тогда уж не то что лицо, а просто привычный уклад бы сохранить. Развиться может по любому сценарию. Но как бы сами виноваты, нужно было головой думать хотя бы на пару шагов вперёд.

Ну и под конец, если в течение ближайших дней ВМ РУ не сможет устранить свой ляп, эти риски плавно перетекают уже на Фонд Викимедиа. Поэтому как минимум корректно, со стороны ВМ УА, проинформировать официальным письмом юристов и руководство Фонда о том, что под его крылом проводится политика противоречащая интересам страны, резидентом которой он является. И пусть они уже сами оценивают свои политические, финансовые и репутационные риски. Потому как если ВМ РУ их подобным образом подставит, сами понимаете, никому не будет хорошо. --sasha (krassotkin) 08:42, 16 August 2015 (UTC)

PS Собственно ссылка на пост Анатолия, благодаря которому мы, надеюсь, сможем устранить эти недоразумения не нарвавшись на неприятности: https://www.facebook.com/anatoliy.yakudza/posts/915241001904688. --sasha (krassotkin) 08:42, 16 August 2015 (UTC)

Мне не очень понятен подзаголовок ниже, поскольку моя реплика была ответом на замечания Саши Красоткина. Если хотите, чтобы я написал иначе, пожалуйста. Во-первых, я с самого начала просил не приплетать сюда политику и уж точно предполагал, что участники дискуссии станут следовать принципу assume good faith, а не искать в чьих-то действиях хитрую подоплёку. Во-вторых, Саша действительно не был в прошлогоднем скайпо-чате, нет его и в почтовой рассылке, где координируется конкурс этого года, поэтому я несколько лучше знаю, кто, сколько раз и в какой форме спрашивал про Крым в российском конкурсе. Это были не только википедисты. Внутренняя кухня ВМ РУ меня совершенно не касается, и обсуждаем мы здесь не её, а возможность проведения конкурса в рамках того решения, которое ВМ РУ уже приняла. --Alexander (talk) 12:46, 16 August 2015 (UTC)

потому что ваши личные отношения и кто где участвовал или нет уж точно не касаются сути вопроса. Может перенести первую реплику Саши тоже, и попросить вас обоих конструктивную часть ваших сообщений написать заново? --Ilya (talk) 13:31, 16 August 2015 (UTC)

Ilya, мне кажется, что это не имеет смысла. Политику я обсуждать не буду, а другого содержания там, как выяснилось, просто нет. --Alexander (talk) 21:16, 16 August 2015 (UTC)

• Мне тоже непонятен смысл модерации, пусть косвенно но это всё к тому же. Да и мы как-то не первый год общаемся в разном формате, чтобы самим разобраться что к чему. А так получается лишь заострение внимания. --sasha (krassotkin) 16:14, 16 August 2015 (UTC)

• Можно сколько угодно предлагать "не приплетать", но это вопрос исключительно политики, очень большой и болезненной международной политики, в которую ВМ РУ и WMF пытаются зачем-то вляпать. В этом вопросе нет ничего кроме политики. И уж конечно он не о том, что твои списки лучше или у украинцев нет списков на русском языке. Просто передай их и закрой тему в таком случае, или предложи подключить к российской части конкурс по Аляске, чего уж там. И то меньше на политику будет похоже. И я ещё раз настоятельно рекомендую оставить для ВМ РУ свободу манёвра, ведь это им всё придётся теперь расхлёбывать, и организацией и лично, когда они, например, за визой зайдут куда-то. --sasha (krassotkin) 16:14, 16 August 2015 (UTC)

Народ, давайте таки без ad hominem обойдёмся, а будем обсуждать по сути.--Anatoliy (talk) 16:21, 16 August 2015 (UTC)

О роли Саша krassotkin в проведении WLM и характере Alexander

Я могу лишь сказать, что Саша krassotkin не принимал участия в проведении WLM в прошлом году, в этом тоже не принимает, всей внутренней информации, безусловно, не имеет и, кажется, даже от деятельности в ВМ РУ самоустранился. Примешивать сюда политику совершенно не нужно, о чём я просил с самого начала. Спекулировать о чьих-то имперских амбициях не нужно тем более. Ещё два года назад Армения провела конкурс в Нагорном Карабахе, и ничего – обошлось без международного скандала. Здесь тоже обойдётся, а если мы придумаем, как провести конкурс совместно, то создадим очень хороший прецедент, за что Фонд всем лишь спасибо скажет.

Проведение фотоконкурса в какой-то стране никак не связано с государственной принадлежностью участников и организаторов. Надеюсь, ты не станешь запрещать мне писать в русскоязычных проектах русскоязычные путеводители по украинским городам (или, страшно сказать, городам Крыма). --Alexander (talk) 09:03, 16 August 2015 (UTC)

• А я могу сказать, что в прошлом году международные организаторы конкурса лично мне почему-то писали, когда вы до последнего момента всё там просирали как всегда. И твои таланты, несмотря на твой мерзопакосный характер, именно я в ВМ РУ всячески пропихивал. Не всё выглядит так, как тебе кажется, ты о многом не в курсе, а оценивать последствия и вовсе не умеешь. Одна лишь просьба, не подставляй других и дай возможность принять решение тем, кто умеет это делать. --sasha (krassotkin) 09:18, 16 August 2015 (UTC)

Я начинал это обсуждение не для того, чтобы выслушивать оскорбления в свой адрес. --Alexander (talk) 12:46, 16 August 2015 (UTC)

• Это не оскорбления, а констатация факта, у каждого человека есть и сильные и слабые стороны, в этом нет ничего страшного. --sasha (krassotkin) 16:14, 16 August 2015 (UTC)

Обращение

This is only a draft and by no means an official letter --Alexander (talk) 09:29, 17 August 2015 (UTC)

On behalf of the Ukranian and Russian organizers, we would like to discuss the problem of Crimean monuments. As you probably know, Crimea and the city of Sevastopol have been covered by the Ukranian contest in the past. Last year, when the political situation changed, many of the participants approached the Russian organizers asking whether Crimea should be a part of the Russian contest. This is not only a matter of political views but also the language problem, because Ukranian contest is based on the cultural heritage lists in Ukranian language, whereas people traveling to Crimea will often speak Russian and disregard the Ukranian contest.

There has been a precedent in 2013 when the disputed region of Nagorny Karabakh was covered by WLM contests in Armenia and Azerbaijan independently. This led to a series of edit wars around the fact that either Armenian or Azerbaijan templates were placed on individual photos uploaded during the contest. We would like to avoid this situation and thus propose a separate WLM contest for Crimea and Sevastopol. This contest will be organized in two languages and jointly supported by the Russian and Ukranian organizers. We envisage that 10(?) winners will be selected per the standard procedure and will be considered in the international competition along with the winners from Russia and Ukraine.

We would like to hear your opinion about this scheme.

If the problem is linguistic, it can be solved: Ukrainian official lists of Crimean monuments are in a mix of languages (some in Russian, some in Ukrainian) and can be rather easily translated either way. Thus if this can resolve the problem, official Ukrainian lists can be translated into Russian provided any compatible format is available in Russian Wikipedia or Russian Wikivoyage. In addition, no one thinks of the third language of Crimea, i.e. Crimean Tatar: if we are speaking of language problem, we shoul translate Crimean lists into all three languages. Thus the main problem is political, i.e. that Russian organisers want to see Crimea included in WLM Russia, as translating lists does not require intervention of international organising team — NickK (talk) 19:07, 17 August 2015 (UTC)

The aspect of Crimean Tatar language is moot unless we have organizers who speak this language.

The rest is rather trivial and sad. The Russian organizers have to cope with the current situation, namely: i) Crimean monuments are officially listed as part of Russian cultural heritage; ii) the majority of Russian-speaking participants consider Crimea as part of Russia. I personally (and, I believe, all the organizers) are not happy about this situation at all, but we can't pretend to be blind and not see it. We have avoided the Crimean issue already twice, during WLM last year and during WLE this year, by saying that "official lists of monuments are not available", but with the Russian legislation spreading to Crimea we no longer have any formal grounds to play such tricks again.

This is another part of the rationale. No politics, only its negative effects on us=( --Alexander (talk) 19:50, 17 August 2015 (UTC)

Speaking of rationale, the Ukrainian community cannot pretend to be blind either and does also have its own views:

1. Are there any official lists of "Russian cultural heritage" in Crimea? If you try to open the lists from the website of so-called State Committee of Protection of Cultural Heritage of "Republic of Crimea", you will see that as of 1 January 2015 they recognize Crimea as a part of Ukraine! Really, I open the document and see: Решение/постановление о постановке на учет, приказ/постановление о внесении в Государственный реестр недвижимых памятников Украины (Decision or decree on the registration, order or decree on inlusion to the State Register of Immovable Cultural Heritage of Ukraine). Is it really official that "Republic of Crimea" recognizes itself as a part of Ukraine or is it just a copy of 2014 Ukrainian lists? We believe it is the latter, but we would be glad if in fact it is the former.
2. Speaking of the rationale, we cannot avoid the Crimean issue either. The position of Ukrainian community (not just Ukrainian organisers, but of a broader community) is that they call for boycott of Wiki Loves Monuments in Ukraine if Wikimedia RU officially organises this contest in Crimea. And we are not quite happy about this either, but from the point of view of public opinion we will get little or no local support if we agree to let Wikimedia RU organise any activity in Crimea. Thus we also have to deal with current situation in Ukraine and views of Ukrainian community — NickK (talk) 08:03, 18 August 2015 (UTC)

Alright, then we have to close this discussion. I will communicate your opinion to WM RU, and you are welcome to do the same if you think that some of the WM RU members are not properly informed about this situation. WM RU will discuss whether they want to reconsider their earlier decision, and the decision of WM RU we as organizers of the Russian contest will abide.

Regarding the lists of cultural heritage in Crimea, there is a law approved already last year saying that everything related to the cultural heritage is "inherited" from the Ukranian legislation. Therefore, the references to Ukraine in the Russian list are not unlogical, although I personally agree that these lists were most likely carbon-copied from the earlier Ukranian lists. --Alexander (talk) 08:42, 18 August 2015 (UTC)

• Давайте вернёмся к русскому языку во избежание недопонимания при переводе. Я бы ещё раз хотел попросить украинский чаптер рассмотреть и принять компромиссный вариант с проведением отдельного совместного конкурса по спорной территории. Я понимаю, какие проблемы возникают на нашей стороне. Но поймите и вы нас, пожалуйста. Мы не имеем возможности официально (и неофициально тоже) заявить, что ВМ РУ признаёт Крым частью Украины: на нас немедленно после этого особо ретивые пользователи просто подадут в суд, ибо по недавним законам непризнание территориальной целостности России считается преступлением, что бы мы об этом ни думали. Дело, вероятно, закончится блокировкой Википедии в России, чего мы допустить не можем. Иных аргументов за невключение Крыма у нас не осталось, законы о передаче объектов культурного наследия, как сказано выше, уже приняты. Что мы ещё можем сделать для решения этой ситуации? AndyVolykhov (talk) 10:53, 18 August 2015 (UTC)

  Мысль конечно резонная, но есть один нюанс: Крым аннексирован в марте 2014, сейчас август 2015. Уже прошли конкурсы ВЛП-2014 и ВЛЗ-2015 без Крыма, и только через полтора года «Викимедиа.РУ» поняла, что Крымваш?--Anatoliy (talk) 18:54, 18 August 2015 (UTC)

Выше я уже написал, что перед WLM-2014 и даже перед WLE-2015 не было никаких российских списков по Крыму, и это давало возможность потенциально конфликтную тему просто не трогать. --Alexander (talk) 19:43, 18 August 2015 (UTC)

• Это не соответствует действительности. Аргумент с отсутствием списков год за годом выбирался как наиболее сильный для избежания втягивания ВМ РУ в политический конфликт, чреватый огромными рисками и для организации, и для членов организации и для Русской Википедии теперь (после непродуманного озвученного решения). Т.е. во главу угла ставились риски, а уж потом оценивалась возможность каким образом их избежать. Таких аргументов, позволяющих слить конфликт, - море. Например, что о крымских памятниках говорят реесты ЮНЕСКО (регламентирующая в этой области международная организация; пример)? Непроведение конкурса по Крыму вполне можно объяснить объективными причинами, как и в прошлые разы. Мы не по всему, что можем, проводим конкурс. Как минимум о чём-то просто не знаем, по чему-то нет нормальных списков. Тут также отношение ВМ РУ к оккупации никаким боком не фигурирует. Вполне нормальный аргумент: "У нас требование от основного организатора этого конкурса - WMF - один объект к одной стране. Они и диктуют правила. Мы лишь можем принять участие в этом конкурсе или нет. Вон договаривайтесь с ЮНЕСКо, мы и проведём". --sasha (krassotkin) 12:05, 19 August 2015 (UTC)

ЮНЕСКО занимается охраной всемирного наследия, а не объектов национального, регионального и местного значения, по которым проводится конкурс. WMF не является организатором конкурса и ничего не регламентирует. Дальше комментировать этот поток сознания, или и так понятно, что кто-то не в теме? --Alexander (talk) 13:01, 19 August 2015 (UTC)

• И ещё оффтоп к этой реплике, но по теме. Под словом "организаторы" нужно понимать ВМ РУ, и если ты не уполномочен от организации выступать по этому вопросу, лучше избегать формулировок типа "организаторы считают". Говори от себя, это нормально. Пусть те, кто будет расхлёбывать сами за себя решение принимают почитав наши высказывания. --sasha (krassotkin) 12:05, 19 August 2015 (UTC)

Схема российского конкурса несколько отличается от других стран. В нашем случае есть оргкомитет конкурса, а есть ВМ РУ, и не все члены оргкомитета как-то относятся или хотят относиться к ВМ РУ. Оргкомитет опирается на мнение ВМ РУ в тех вопросах, которые требуют участия чаптера – финансы, призы, или вот проблема участия Крыма. Если я пишу "организаторы конкурса", то я имею в виду организаторов конкурса и то, что организаторы обсуждали в своей рассылке. Если нужен комментарий ВМ РУ – обращайтесь к ним напрямую. --Alexander (talk) 13:01, 19 August 2015 (UTC)

• В Украине проблема из той же оперы, с той поправкой, что проведение конкурса в Украине без Крыма будет воспринято как непризнание территориальной ценности Украины (и приведёт к обвинению нас в сепаратизме со всеми вытекающими последствиями), а участие Украины в конкурсе, который в Крыму будет проводиться российской стороной, будет воспринято как поддержка агрессора (и приведёт к скандалу о том, как Википедия продалась России). То есть при условии участия Крыма в российской части конкурса у нас выбор между просто скандалом и большим скандалом, что тоже не особо радует. Так что поймите и вы нас, что «конкурс, в котором Крым признан частью России» является едва ли не лучшей антирекламой в Украине — NickK (talk) 22:33, 18 August 2015 (UTC)

Ситуация похожая, но несимметричная. Организаторы российского конкурса будут только счастливы, если Украина тоже проведёт конкурс в Крыму и Севастополе. Российский конкурс должен находиться в рамках действующего (российского) законодательства, а всё остальное нас совершенно никак не касается. Правила международного конкурса определяем не мы, мы лишь говорим, что наши победители автоматически участвуют в международном конкурсе и могут, я полагаю, демонстративно от участия отказаться, если им, например, не понравится, что Крым участвовал в украинском конкурсе тоже. Украинские участники могут сделать ровно то же самое.

Как я понял из сказанного выше, организаторы украинского конкурса и/или Викимедиа Украина видят свою задачу в том, чтобы стоять на страже национальных интересов Украины ("if we agree to let Wikimedia RU organise any activity in Crimea"), что существенным образом отличается от позиции российского стороны. Более того, предложения "уничтожить российский чаптер", сделанные не случайными пользователями, а представителями Викимедиа Украина – это, ребята, даже не политизация вопроса, а занятие политикой вместо распространения свободных знаний и всего того, чем должны заниматься проекты WMF. Грустно.

От имени российских организаторов я повторю, что для нас оптимален вариант совместного конкурса по Крыму и Севастополю, и это единственный вариант, в котором нигде и ни в каком контексте не появятся надписи "Crimea, Russia", которые, как я понял, являются одним из самых неприятных факторов для украинской стороны. Пока вырисовывается вариант независимого участия крымских памятников в российском и украинских конкурсах, что нас также полностью устраивает. В этой ситуации мы постараемся сделать всё, что касается Крыма, максимально нейтральным, а именно – развесить disclaimer'ы и дать ссылки на украинские списки/конкурс (в Викигиде это уже сделано, и, конечно, мы будем рады взаимности в данном вопросе), а также использовать на фотографиях отдельный шаблон, позволяющий указывать российский и украинский идентификаторы одновременно. Мы открыты к любым другим предложениям о том, как лучше отразить спорную территориальную принадлежность этого региона, но подобные предложения не стоит, конечно, чередовать с угрозами и ультиматумами. Всего доброго, Alexander (talk) 07:54, 19 August 2015 (UTC)

Александр, пожалуйста, не делайте ложных выводов. Мы точно так же можем сказать, что организаторы российского конкурса и/или Викимедиа РУ стоят на страже захватнической политики Путина, но мы же не делаем таких выводов. Вы показали, какое общественное мнение в России и что оно требует от вас обязательно провести конкурс в Крыму — мы показали вам, какое общественное мнение в Украине и что оно требует от нас не поддерживать конкурс, если Россия будет проводить его в Крыму. Суть та же самая: если вы признаете Крым частью Украины, вам будет плохо (осудят и объявят предателями), если мы признаем Крым частью России — плохо будет нам (тоже осудят и объявят предателями), отличается только определение того, что же является признанием. Нам тоже не нравится такое общественное мнение, но мы вынуждены признать, что такое мнение широко распространено в украинском обществе — NickK (talk) 20:25, 19 August 2015 (UTC)

Нет, смотрите, тут есть вот какое различие. От российских организаторов хотят, чтобы в конкурс были включены объекты, официально признанные культурным наследием России. Это действие относится к компетенции организаторов и ВМ РУ. От украинских организаторов и от Викимедиа Украина хотят, чтобы они повлияли на действия другого чаптера, что находится заведомо вне сферы вашей компетенции. Если завтра общественное мнение заставит вас бороться за то, чтобы, допустим, в английской Википедии Крым не значился как субъект РФ, вы тоже пойдёте это делать, будете ставить ультиматумы и писать гневные письма? Или просто скажете: "Нет, ребята, извините, это вне сферы нашего влияния и не входит в наши задачи"?

После прочтения дискуссии в украинской Википедии я прекрасно понимаю сложность ситуации и всячески вам сочувствую. Если у вас нет пространства для компромисса – хорошо, бывает, но это не повод сходить с катушек и объявлять войну всему свету. --Alexander (talk) 21:06, 19 August 2015 (UTC)

• В процессе придумался самый простой выход из ситуации. Этот конкурс действительно проходит под эгидой Фонда Викимедиа (WMF) в принадлежащем ему проекте. Т.е. это их конкурс, в их монастыре. Поэтому вполне нормально, если к нему обратиться ВМ РУ, с формулировкой, предполагающей однозначный ответ: "Мы тут у себя посовещались и как истинные патриоты решили провести в вашем проекте российский конкурс Крымнаш. Можно?" (только без всяких других вариантов, аргументов и двусмысленностей, иначе будут те же в профиль, которые потом придётся доразруливать). На что на гербовой бумаге, с печатями и подписями поступит приблизительно такой официальный ответ: "Нет". Его можно будет повесить в рамочку и защититься от претензий и рисков на веки вечные. Ну а если скажет "Да, давайте". То тогда уж это его проблемы, с украинцами, госдепом, оон, нато и антантой в конце концов:). --sasha (krassotkin) 12:47, 19 August 2015 (UTC)

  Так есть же уже ответ. In summary, on this question of how to run a photography and cultural heritage project in Crimea and Sevastopol, the Wikimedia Foundation has no position. It is up to the organizers of the Ukrainian, the Russian, and the international, WLM competitions to determine. --Ymblanter (talk) 12:59, 19 August 2015 (UTC)

  • Где этот ответ? Тут весь смысл в официозе. Если такая формулировка будет подкреплена подписью Фонда, то и проблем у чаптеров никаких нет, каждый может проводить свой конкурс по Крыму. И это действительно уже проблемы Фонда получать риски от тех, кто не удовлетворится подобным развитием ситуации и будет продолжать действовать инициативными группами или даже в одиночку. --sasha (krassotkin) 13:13, 19 August 2015 (UTC)

    На этой странице, подписана Асафом Бартовом с его официального WMF-аккаунта. Думаю, ничего более официального больше не будет, ну, можно попросить его это продублировать в мейл, если нужно. Касатально того, что теперь российский и украинский конкурсы можно проводить как угодно - так это и раньше было понятно. Запретить России проводить конкурс, если в нём будет участвовать Крым, или потребовать от WMF закрыть российский чаптер предлагают только плохо понимающие ситуацию юзеры. И это было ясно всем разумным людям ещё до открытия этой темы тут. Проблема тут совершенно не в этом, а в том, как реально можно и можно ли провести конкурс. Судя по всему, по политическим причинам викимедиа.ру не может не включать Крым. (Я в неё не вхожу, и всем известно, как я к ней отношусь, но аргументы Андрея Волыхова выше вполне разумны). Судя по всему, практически любые варианты, когда Крым будет включён в российский конкурс, совершенно неприемлемы для украинских коллег - даже не столько для организаторов конкурса, сколько для обычных юзеров, которые в большинстве своём придерживаются мнения, что кто один раз подумал, что Крым мог бы принадлежать России, становится оккупантом и подлежит немеденному расстрелу, если удастся до него добраться. Вопрос состоит в том, есть ли хоть какая-то позиция, минимально, с какими-то компромиссами, устраивающая обе стороны. Пока не очень видно.--Ymblanter (talk) 13:25, 19 August 2015 (UTC)

    • Спасибо, почитал. Это конечно не решении ситуации совсем. На протяжении двух лет ВМ РУ прекрасно избегало этого конфликта и никого это не трогало. Поэтому Андрей явно преувеличивает. Сейчас же была совершена очень серьёзная ошибка. Ладно украинцы, но и среди редакторов разделов на русском языке очень много таких, которым больно смотреть на то, как нынешние власти разрушают Россию, как продолжают поддерживать братоубийственную войну. Многих это касается непосредственно, не буквами в форумах, а гибелью и увечьем родственников. Поддержка подобного со стороны ВМ РУ, а тем более WMF, даже путём "умывания рук", это очень серьёзные репутационные издержки и реальный вред нашему делу. Не говоря уже о ВМ УА. Компромиссы со стороны членов ВМ УА скорее всего будут равносильны "смертному приговору". Поэтому я бы не стал их к этому подталкивать. Всё же, на мой взгляд, ВМ РУ, совершив ошибку, должно само её и нейтрализовать, а письмо и ответ, как описано выше - сливание за счёт WMF, это очень чистый выход из ситуации, который можно организовать, и со всех сторон это будет нормально воспринято, как логичную позицию каждой из сторон в сложившейся ситуации. В общем только воля со стороны ВМ РУ может уладить конфликт самым бескровным способом, всё остальное, даже при самом лучшем раскладе оставит много тлеющих углей. --sasha (krassotkin) 15:31, 19 August 2015 (UTC)

      Саша, простите, мне кажется, Вы не понимаете ситуацию. ВМФ не организует конкурс. ВМФ - организация, которая имеет дело со взрослыми людьми. Поэтому они никакого решения тут принимать не будут. Никогда, в принципе. Тот ответ Асафа, на который я дал ссылку - единственный, по сути никакого другого не будет. ВМФ не будет "разрешать" или "запрещать" проводить конкурс. Они не берут на себя роль доброго или злого царя, а считают, что стороны должны в рамках правил искать компромиссное решение. Это решение на данный момент состоит в том, что в 2015 году Россия в конкурсе участвует, а Украина не участвует. Это неприятно, но сделать тут, по всей видимости, ничего нельзя. Значит, надо ждать, пока юзеры и с одной, и с другой стороны повзрослеют до уровня, когда они не будут апеллировать к ВМФ, а будут решать имеющиеся проблемы самостоятельно, как и полагается взрослым людям.--Ymblanter (talk) 06:45, 20 August 2015 (UTC)

      • Дело не в аппеляции, а в возможности организации самого элегантного для всех выхода из ситуации. В этом заинтересованы все стороны, включая WMF. Поэтому Фонд вполне может красиво сыграть предложенную роль, если это пойдёт на благо нашего дела. Скажу только, что так делалось неоднократно. Даже не знаю, как ещё более открыто написать. Да и это только один из вариантов, таких может быть множество. Всё ещё конечно зависит от украинцев. Если они опустят руки, просто обижено надуют губки и перестанут ежедневно жёстко пресовать со всех сторон, то никто шевелиться не станет. Т.е. все стороны должны делать то, что должны, иначе бесполезно потом говорить, что всё пошло не так, как хотелось. --sasha (krassotkin) 08:22, 20 August 2015 (UTC)

        Нет, не может. И не будет. Это принципиальная позиция фонда. Впрочем, моё дело десятое - я ни к российскому, ни к украинскому чаптеру, ни к организации, ни к жюри не имею ни малейшего отношения. Кто хочет - может писать письма, от этого не убудет.--Ymblanter (talk) 08:28, 20 August 2015 (UTC)

        • Ярослав, Фонд всегда подыгрывает чаптерам, если это идёт на пользу всем. Поэтому и написал, что если подобное предложение поступит от ВМ РУ, то проблем не возникнет никаких. При таком развитии, важно только желание последних. --sasha (krassotkin) 08:40, 20 August 2015 (UTC)

          Нет, неверно. За свои решения надо нести отвественность самим, а не сваливать её на кого-то ещё.--Ymblanter (talk) 13:14, 20 August 2015 (UTC)

    Лично у меня надежда только на то, что NickK и/или Antanana, хорошо понимающие ситуацию с украинским конкурсом, придумают какой-то выход. Если нет, боюсь, дело совсем плохо.--Ymblanter (talk) 13:27, 19 August 2015 (UTC)

    Ярослав, спасибо за просьбу, но за прошлое своё предложение меня обвинили в чём угодно от попытки превратить «Викимедиа Украина» в «Викимедиа Малороссия» до, простите, лобызания с захватчиками, так что уж извините, но я пас — NickK (talk) 20:25, 19 August 2015 (UTC)

    А не надо тролей кормить, тогда не будут обвинять.--Anatoliy (talk) 20:45, 19 August 2015 (UTC)

От меня, тем не менее, за это предложение большое спасибо. Оно было единственным проблеском света во всей малоприятной дискуссии и слабой надеждой на то, что локально, между собой, не глядя на окружающее сообщество мы можем конструктивно разговаривать и даже, может быть, о чём-то договориться. --Alexander (talk) 21:06, 19 August 2015 (UTC)

Это не просьба, это моя оценка ситуации. Я тоже думаю, что скорее ничего не получится. Спасибо, что попробовали.--Ymblanter (talk) 06:47, 20 August 2015 (UTC)

International context

Hi, I was pointed to this discussion - and I understand from the machine translations and portions in English that it is basically about the complicated situation in the Crimea region, and how that should be approached from WLM point of view. While I don't have any official WLM-position right now, I can share what always was the position of the international team in similar situations.

The position of the international WLM team has always been in the past (this is not the first time, see Armenia/Azerbaijan, Argentina/UK and maybe even Israel/Palestine to some extent) that the (published) monument lists are leading. If a building is considered to be a monument by the AA government, they could participate in the AA competition. If that same building is not recognised in the BB monument lists, it could not participate in the BB competition and vice versa. In the rare scenario that something is recognised in both countries, the consequence would be that it could participate in both competitions. This also allows for situations where heritage is recognised on the territory (disputed or not) of other countries (i.e. shipwrecks, colonial heritage or movable heritage).

I hope this slight historical context would help you to resolve this issue together :) Best regards, Effeietsanders (talk) 21:50, 18 August 2015 (UTC)

@Effeietsanders: The issue here is that Russian de-facto government of Crimea has recognized the entire list of Ukrainian cultural heritage in Crimea as a part of Russian cultural heritage. In fact they just changed the letterhead and did not even bother removing references to Ukraine in the list. Thus for Crimea it is not the rare scenario, it means that all Crimean monuments of regional significance (about 95% of total number of monuments in Crimea) are recognized in both countries, which is not the same case — NickK (talk) 22:09, 18 August 2015 (UTC)

This is how they chose to do it, and it is not our task to challenge their decision. In fact, it will be strange if they were to proceed differently. Every monument recognized by Ukraine has its cultural value that does not depend on the Russian or Ukranian context. The Crimean government could try to expand the list of monuments, but I am sure that they have more important things to do. Altogether, I am not surprised by the fact that the Russian and Ukranian lists match. We should see on a longer run what the Crimean ministry of culture will do, and how well the monuments will be preserved. --Alexander (talk) 07:29, 19 August 2015 (UTC)

I am not surprised either, I just wanted to highlight the fact that this situation is different from previous conflicts: if in Nagorno-Karabakh only some monuments were represented in both countries (and this was already enough for the conflict), here almost all Crimean monuments are listed in both countries — NickK (talk) 07:38, 19 August 2015 (UTC)

Yes, but I don't see how this could make problems in the WLM context. When two national contests cover the entire region, both sides will benefit from it because more uploads and, eventually, more high-quality photos will ensue. --Alexander (talk) 08:12, 19 August 2015 (UTC)

I don't think this situation is as unique as you depict it - the overlap percentage is unusual, but doesn't change the basic principle: the list is the basis for the competition. Whatever is put on the list by your government, could be included. Of course you could theoretically decide otherwise (taking a subcategory of the list), but that would not be the default. Anyway, it's up to you to come to a solution, I'm just trying to give you a clear outlook how this has been approached in other parts of the world with border disputes etc. Effeietsanders (talk) 19:15, 19 August 2015 (UTC)