Category talk:Italian civil war

 

Guerra civile e altre categorie sull'Italia nel 43-45

La discussione deriva da Commons:Bar_italiano#Categoria_sulla_Guerra_civile_in_Italia_.281943-45.29.

Ho creato la categoria sulla Guerra civile in Italia nel 1943-45 per ordinare quelle immagini che hanno pertinenza con il tema (unità militari, cartine, foto di massacri etc.). La categoria e le sotto categorie relative vengono tuttavia continuamente svuotate, apparentemente senza motivo. E' possibile che abbia commesso qualche errore tecnico nella categorizzazione? Grato per ogni risposta. Emanuele Mastrangelo (talk) 10:29, 8 October 2012 (UTC)

Si tratta di una categorizzazione ridondante e solo incidentalmente faziosa e a supporto del tuo pov-pushing. --Vituzzu (talk) 10:31, 8 October 2012 (UTC)

Ridondante? Why? Faziosa? Esistono decine di volumi sull'argomento, sono tutti faziosi anch'essi? Perché parlare del mio (presunto) "pov pushing" e non del tuo "pov enforcement", visto che qui come su WP ti ostini a difendere una tesi storiografica ideologica, frusta, chiaramente legata a logiche di partito? Emanuele Mastrangelo (talk) 10:38, 8 October 2012 (UTC)

È ridondante in maniera autoevidente, lo dimostri col fatto che nella tua foga categorizzatrice corri a inserire categoria e sottocategoria contemporaneamente. La bibliografia che citi (dal tuo "capolavoro" riscritto da zero da altri perché etc etc) dimostra l'esistenza del termine, ma continua a non dimostrarne né la prevalenza né si adatta all'utilizzo spropositato e massivo che ne vuoi fare. Capisco l'esigenza di rimbalzare l'accusa, tuttavia è noto che quello con una "missione" qui sei tu.--Vituzzu (talk) 10:42, 8 October 2012 (UTC)

Qui, se di foga tocca parlare, è di foga da gendarmeria della memoria, che prima reverta eppoi (solo se costretta) discute. "E' noto"... "è autoevidente"... non pensi d'essere un po' autoreferenziale? Qual è lo scopo delle categorie su Commons? Non è quello di consentire una più facile catalogazione dei file? Per quale motivo una carta geografica che parla di un episodio della nostra Guerra civile (quella che tu ti ostini a negare che ci sia stata) non dovrebbe essere catalogata come "cartina della guerra civile in Italia"?. Vito, giù la maschera, per favore: sei oltre il limite del vandalico, e stai sfogando qui un odio ideologico ciò che una valanga di fonti ti ha impedito di sfogare altrove. Come in altri casi su WP la tua è una battaglia persa perché è una battaglia contro la realtà. E l'unico a rimetterci è come sempre il progetto. Emanuele Mastrangelo (talk) 10:47, 8 October 2012 (UTC)

E ti faccio anche un esempio su come stai guastando tutto: un'immagine come la bandiera della Repubblica partigiana della Valdossola è finora categorizzata solo con categorie grafiche. Le uniche due categorie che la incasellano come "bandiera storica" sono generiche, non riportano alcuna indicazione circa il periodo e le circostanze in cui quella bandiera è esistita. Vuoi forse negare che la storia della repubblica della V.O. è stato uno degli episodi della Guerra civile? E in più, manca anche ogni riferimento alla Resistenza. Perché anziché andare a guastare il lavoro altrui non sei andato ad aggiungere una categoria importante come quella? Visto che non lo fai tu, lo faccio io. Emanuele Mastrangelo (talk) 10:54, 8 October 2012 (UTC)

Per la verità non è stata la presunta valanga di fonti ma una sagace azione di convincimento e accattivamento delle simpatie di vari utenti.

Nel concreto:

• la Val d'Ossola fa parte della Resistenza, in che misura della guerra civile non secondo te ma secondo le fonti?
• le immagini legate a Via Rasella, perché farebbe parte della gc e non della resistenza a Roma visto che si trattò di un attacco/attentato contro tedeschi?
• le bandiere delle formazioni: è corretto categorizzarle come formazioni resistenziali
• bandiere della RSI: la categorizzazione corretta sta sotto la RSI
• Porzus: va categorizzata come Porzus

Discorso a parte meritano le categorie, in tal caso credo vi siano margini di mediazione: Porzus e la RSI stanno bene sotto "italian civil war" ma Porzus va inserito anche sotto (aimé) resistenza e la RSI, invece, va anche categorizzata sotto "seconda guerra mondiale in Italia" o equivalenti. Via Rasella e la Val d'Ossola, invece, come resistenza. Invece di continuare a revertare a testa bassa fermati e discuti.

--Vituzzu (talk) 11:12, 8 October 2012 (UTC)

(rientro). *Ma per piacere... ora te ne uscirai anche che le torri gemelle le ho fatte abbattere io nascondendo la nanotermite nei pilastri? Fine da parte mia d'ogni polemica, ora ragioniamo. Apprezzo la nota finale sulla possibilità di mediazione. Vediamo di trovare una quadra.

• Repubblica della Val d'Ossola: l'organigramma delle unità militari che parteciparono agli scontri prima per la nascita e poi per la distruzione della repubblica in questione parla molto chiaro: italiani contro italiani. La partecipazione tedesca alla riconquista fu marginale. Inoltre il fatto che l'episodio storico compaia su un sacco di volumi dedicati alla guerra civile è abbastanza probatorio.
• Via Rasella: quanti volumi sulla guerra civile citano via Rasella? I rastrellamenti non furono fatti da reparti repubblichini? Non vi furono collaborazionisti italiani che parteciparono alle fucilazioni? Qui possiamo discutere, nel senso che considerare i collaborazionisti come "non italiani" alla fine sposta di molto la questione. Resta però sempre tutta quella parte della storiografia (non solo Pisanò! anche un sacco d'autori non neofascisti come Ugo Finetti e Pierangelo Maurizio che considerano l'attentato come uno strumento per far fare ai tedeschi un bel repulisti di prigionieri non rossi nelle carceri romane... Un'opinione tutt'altro che minoritaria.
• Le formazioni resistenziali esistevano perché c'era una guerra in corso, anzi due: quella civile e quella di liberazione. E' corretto inquadrarle in quelle guerre, nel loro contesto storico. Non possiamo lasciarle appese in un limbo cronologico o in una generica "resistenza" che non si sa contro chi abbia combattuto.
• Le formazioni della RSI combatterono principalmente contro i partigiani e marginalmente fecero la loro "resistenza" contro l'invasione del resto della penisola da parte alleata. Vale lo stesso discorso delle unità militari partigiane, soprattutto per quei reparti che ebbero principale vocazione "controguerriglia".
• Porzus: fu un episodio di guerra civile. Non furono italiani che spararono addosso ad altri italiani nel contesto di una lotta fra italiani? Anche qua, ricordo a spanne Montanelli-Cervi e Pavone che citano l'episodio nei loro libri sulla guerra civile.

• Dunque, Porzus e RSI possiamo categorizzarli là. Capisco che esista una forte "resistenza" a categorizzare anche la "Resistenza" (scusa il gioco di parole assolutamente non voluto) accanto (non sotto! mai proposto, MAI di rinominare la Resistenza come Guerra civile!!) alla Guerra civile. Naturalmente occorrerà tener conto di questa sensibilità, generata anche dal fatto che la Resistenza non combattè solo la guerra civile contro i fascisti, ma anche quella di Liberazione contro i tedeschi. Ma il primo fatto non può essere taciuto. Sicuramente la Guerra civile deve essere sottocategorizzata come parte della Seconda guerra mondiale e della Campagna d'Italia.

Poi, tutte le lapidi che riguardano eccidi di partigiani commessi dai repubblichini non devono rientrare nella categoria della Guerra civile (ce n'era anche una di carabinieri uccisi dai partigiani)? più guerra civile di quella... Idem con patate per Piazzale Loreto (io cercavo anche la foto degli ostaggi fucilati dalla GNR, ma su Commons non è stata trasferita). Anche là: catena di morti e vendette fra italiani: più guerra civile di quella? Emanuele Mastrangelo (talk) 11:52, 8 October 2012 (UTC)

La categoria madre è guerra di liberazione, è essa che ha aspetto di guerra civile. Salò è invece un aspetto peculiare della WWII in Italia, pensi sarebbe esistita senza Alarico? Sinceramente non so come spiegarmi senza ripetermi, la Val d'Ossola fu un episodio resistenziale, nato perché un parte d'Italia era occupata, idem Via Rasella, il fatto che fossero coinvolti italiani anche dalla parte dell'occupante è secondario nel connotare il fenomeno, al contrario di Porzus dove tale elemento è fondamentale. --Vituzzu (talk) 13:06, 8 October 2012 (UTC)

Dunque, io tenderei essenzialmente a mettere le tre guerre (liberazione, civile e di resistenza) sullo stesso piano concettuale. Ma non ho nulla in contrario a rendere "guerra civile" sottocategoria di "guerra di liberazione", a sua volta sottocategoria di "campagna d'Italia" e "Seconda guerra mondiale", perché non c'è un problema di concezione, appunto, che lo vieta (viceversa ci sarebbe se volessimo mettere "Resistenza" sotto "Guerra civile" o viceversa, appunto, col che si forzerebbe una categoria a inzaffarsi dentro l'altra). Problema leggermente diverso è con Resistenza, laddove c'è un problema semantico sul significato della parola: intendiamo solo il periodo storico oppure solo il movimento politico anti-nazifascista? O tutti e due? Io sono per la seconda ipotesi: Resistenza come sottocategoria di Movimenti politici italiani e di Guerra di Liberazione.

Le categorizzazioni sui progetti Wiki sono utili perché l'una categorizzazione non esclude, di solito, l'altra. L'esperienza ossolana fu parte della Resistenza (e fu uno degli episodi più importanti di quel movimento). Ma fu anche un episodio della Guerra civile, anzi uno dei più importanti, visto il peso militare delle due forze contrapposte (mò non ricordo bene, ma stavamo sui 5-6 mila uomini in armi gli uni contro gli altri). Dunque cosa impedisce che le due categorie possano convivere, esattamente come conviverebbero con "Storia della Valdossola", "Storia del Piemonte" etc?

Su Porzus abbiamo trovato un accordo. Su Via Rasella no. Propongo di metterlo un attimo da parte e rimandare la discussione su questo episodio a quando avremo un'intelaiatura di categorie. Che ne pensi?

Aggiungo che se sei d'accordo, quantomeno sulle fotografie PDItalia che rappresentano eccidi e massacri senza ombra di dubbio da guerra civile (Ferruccio Nazionale, Piazzale Loreto 1 e 2 etc. etc. etc.) possiamo vedere se non sia il caso di spostare le foto qui su Commons. Visti e considerati i regolamenti, ovvio. Emanuele Mastrangelo (talk) 13:52, 8 October 2012 (UTC)

Dimmi che ne pensi. E coinvolgiamo pure qualcun altro a discuterne:

proposta

Emanuele Mastrangelo (talk) 23:49, 8 October 2012 (UTC)

Così da profano direi che se dobbiamo parlare di guerra civile (e non c'è dubbio che ci fu) dobbiamo metterla all'interno della guerra di liberazione perchè quello fu l'aspetto essenziale della guerra. Le lotte antifasciste iniziarono ben prima dell'inizio della guerra, quindi fu una lotta intestina al paese e naturalmente (c'era la guerra) sgorgo in una guerra civile. Ma fu una guerra di liberazione e così fu accettata anche dalla costituente con la condanna del fascismo (bipartisan si direbbe oggi). Poi se sia necessario creare anche la sottocategoria dal punto di vista scientifico non lo so, però intanto le sottocategorie si creano quando le categorie madri sono sovraffollate. Quindi o si lascia tutto così e si elimina guerra civile o si crea la categoria "guerra di liberazione dal fascismo in italia" sotto Category:Italy in World War II (che sarebbe campagna di italia suppongo) e category:antifascist resistance in Italy e poi si ragiona serenamente, io però posso contribuire poco dal punto di vista scientifico--Pierpao.lo (listening) 10:26, 9 October 2012 (UTC)

Scusa se mi permetto la critica Emanuele forse se non avessi creato solo la categoria guerra civile, Vito forse non avrebbe reagito così--Pierpao.lo (listening) 10:26, 9 October 2012 (UTC)

Critica accettatissima. A mia parziale discolpa, ammetterai, però, che a volte il be bold è l'unica maniera per attirare l'attenzione su un problema e ottenere la collaborazione di tutti (belli e brutti). E il risultato di vedere Vito e me che discutiamo civilmente direi che vale un po' di bolderia, o none? ;)

Nel merito: se hai visto lo schemino, anche io sono d'accordo sul fatto che la guerra civile vada considerata come sottocategoria della guerra di liberazione, a sua volta sottocategoria della campagna d'Italia. Naturalmente nulla vieta che categorie come Resistenza e Repubblica Sociale siano a loro volta sottocategorie di più categorie superiori (come giustamente fai notare l'Antifascismo inizia prima della Guerra civile, in altro contesto completamente, mentre la RSI è anche uno Stato con le sue dinamiche contemporanee alla Guerra civile ma materialmente da essa slegate e ha un rapporto ideologico col Fascismo). In altre parole:

• World War II
  • Italy in World War II
    • Italian Campaign (World War II)
      • Guerra di Liberazione (da crearsi)
        • Italian resistance movement
        • Civil War in Italy
        • Italian Social Republic
        • Italian Kingdom after 8th september 1943 (nb. qui possiamo trovare anche nomi alternativi...)

Laddove "Italian resistance movement" è già anche sottocategoria di "Antifascist resistance in Italy" (perché come detto l'Antifascismo inizia prima della Resistenza armata); Civil War in Italy è sottocategoria di "Civil War by Country"; "RSI" è sottocategoria di "Italian Fascism" etc etc etc.

Una gentilezza, Pierpao: se puoi e hai voglia, segnala tu questa discussione nelle varie discussioni di "Guerra civile in Italia", "Portale: Fascismo\Antifascismo", "Resistenza", nel "Progetto Guerra" e così via, che magari coinvolgiamo qualcun altro. Io, come sai, ho qualche difficoltà a farmi riconoscere su WP ;) Emanuele Mastrangelo (talk) 11:04, 9 October 2012 (UTC)

Adesso segnalo. Sul fatto di spostarle non mi sembra una grande idea. Qui le foto italiane sono molto a rischio.--Pierpao.lo (listening) 13:33, 9 October 2012 (UTC)

Un solo commento e credo basti: dal grafico si desumerebbe che le persecuzioni contro gli ebrei facciano parte della guerra civile! Ossia chi fini' nei lager lo fu in quanto coinvolto in una guerra civile!!! Categorizziamo La risiera di san Sabba come guerra civile italiana? --147.108.61.93 14:11, 9 October 2012 (UTC)

Partendo dal presupposto che gli ebrei italiani erano italiani anche nel 1943-45, qualunque azione violenta commessa contro di loro da un governo italiano a rigor di logica dovrebbe essere considerata un'azione di guerra civile. D'altronde anche lo sterminio degli ebrei tout court viene comunemente considerato "Seconda guerra mondiale" (anche qui su Commons) e non è che gli ebrei furono "belligeranti" contro le SS... In ogni caso si tratta di uno dei tanti aspetti di quel periodo. Includerne uno in più o uno in meno nella Guerra civile non sposta granché il problema. Per esempio, ho notato che mi sono dimenticato di inserire nel grafico la questione degli Internati Militari in Germania (il cosiddetto "quinto fronte" della Guerra di Liberazione). Per una cosa che esce ce n'è un'altra che entra... Emanuele Mastrangelo (talk) 14:50, 9 October 2012 (UTC)

Se parliamo delle rappresaglie et similia verso gli ebrei fatti dalla RSI ovviamente siamo durante la guerra civile, quelle prima fatte dal governo Mussolini non erano azioni di guerra ma di dittatura. Siamo d'accordo entrambi? --Pierpao.lo (listening) 15:43, 9 October 2012 (UTC)

Ovviamente anche nella guerra civile, senza toglierle dalle altre categorie intendo--Pierpao.lo (listening) 15:49, 9 October 2012 (UTC)

A grandi linee mi sembra che le proposte sul piatto siano ragionevoli, in ogni caso le categorie devono essere granulari, cioè contenere solo categorie fino all'ultimo livello (il più basso) che a sua volta contiene i file.

Conviene, in ogni caso, lasciare i casi più dubbi (tipo la Val d'Ossola) per ultimi, servono inoltre delle categorie per le stragi tedesche e per quelle di Salò e bisognerebbe stabilire dove posizionare gli eventi postbellici e la cesura fra questi e quelli della guerra.

--Vituzzu (talk) 17:23, 9 October 2012 (UTC)

D'accordo con Pierpao sulla questione delle persecuzioni pre\post 8 settembre. poi ci tengo a sottolineare che lo schemino a colori di sopra è un tanto pe' capisse, non è la Bibbia dettata nel roveto ardente. Se decidiamo che comunque le persecuzioni della RSI non vanno inserite in Guerra civile, le spostiamo sotto altra categoria e ciccia.

D'accordo anche con Vito. In effetti una gerarchizzazione in quel senso è ancora migliore per gli utenti finali (parlo per esperienza). Aggiungo che non dobbiamo aver paura di categorizzare qualche sotto-categoria in più d'una categoria-madre: il bello dei progetti Wiki è che è come avere una biblioteca dove un libro sta su dieci scaffali differenti, ma senza l'ingombro di dieci volumi. Sull'Ossola sono abbastanza sicuro che sia guerra civile, ma va bene rimandarla a dopo. Delle foto italiane non possiamo caricare proprio niente qua? Io invece caricai illo tempore un paio di di stemmi di unità militari coinvolte nella guerra civile e in quella di liberazione (il Fulmine e il 1° Raggruppamento motorizzato e forse qualche altra cosa). Possiamo intanto spostarli qua e cominciare una bella collezione di stemmi. Emanuele Mastrangelo (talk) 23:16, 9 October 2012 (UTC)

Le deportazioni degli ebrei non furono rappresaglie e non sono a loro assimilabili, ma furono il proseguimento, sempre piu' crudo della politica antiebraica (anteriore sia in Italia che Germania allo scoppio della guerra), non fanno parte della guerra civile. E spesso vennero compiute direttamente dai tedeschi, quali reali padroni sul campo, bypassando i fascisti (vedi it:Olocausto del Lago Maggiore )per cui non sono inseribili sotto guerra civile--Bramfab (talk) 08:30, 10 October 2012 (UTC)

(rientro)Occhei, appurato questo dettaglio direi che possiamo procedere con l'"albero" proposto, su cui mi pare c'è consenso. Emanuele Mastrangelo (talk) 09:20, 10 October 2012 (UTC)

Dubbio: come la chiamiamo la categoria sul "Regno del Sud"? Il termine è inequivocabile, ma molti lo trovano controverso. Proposte? Emanuele Mastrangelo (talk) 09:37, 10 October 2012 (UTC)

Regno del Sud non sarebbe male ma in effetti non è affatto chiaro in inglese. Ci devo pensare, mi vengono solo giri di parole impronunciabili. --Vituzzu (talk) 11:53, 11 October 2012 (UTC)

Italian south reign (1943-1944)?--Pierpao.lo (listening) 12:29, 11 October 2012 (UTC)

Dunque, io ho trovato "King's Italy" e "Kingdom of the South", però li ritengo vagamente denigratori. Si potrebbe categorizzare come "Kingdom of Italy (1943-1945)" o "Kingdom of Italy during Liberation War" o ancora "Kingdom of Italy under AMGOT" o "Kingdom of Italy (Allies occupation)". Alla fine il nome non deve essere "bello", l'importante è che sia esaustivo nella descrizione e NPOV. Emanuele Mastrangelo (talk) 13:54, 11 October 2012 (UTC)

In che senso denigratori, non mi dite che ci sono problemi politici anche lì, comunque io avevo scelto reign per sottolineare che più che un regno ufficiale (kingdom) era il dominio che rimaneva del regno ufficiale (Italy)--Pierpao.lo (listening) 17:04, 11 October 2012 (UTC)

Ebbene sì: in più d'un convegno m'è capitato di sentire gente che sostiene che occorre non usare "Regno del Sud" perché "il regno era uno, e una sua parte, il nord, era occupata". Ai fatti però il termine comprende una constatazione di fatto: d'altronde molte regioni a nord della Gustav furono restituite alla "sovranità" (se così si può dire... diciamo all'amministrazione civile) del Regno praticamente solo a 1945 inoltrato. Io qui confesso di non avere una posizione ben definita. Ai fatti è la definizione più diffusa e più nota. Non so se è possibile virgolettare il nome della categoria (le linee guida che dicono?). In questo senso si sottolineerebbe che "Kingdom of the South" non è un nome ufficiale, bensì un nome improprio sebbene di uso comune. In ogni caso non sono un perfettista: sui progetti WP tutto può essere fatto e disfatto, per cui possiamo anche procedere ora con un nome qualunque fra quelli proposti, poi si cambia in corso d'opera se qualcuno solleva qualche eccezione e propone qualcosa di meglio. Per tagliare la testa al toro mi pronuncio per "Kingdom of the South" (virgolettato) o in subordine Kingdom of Italy (Allies occupation) Emanuele Mastrangelo (talk) 19:54, 11 October 2012 (UTC)

Decidete voi che siete più esperti. --Pierpao.lo (listening) 09:08, 12 October 2012 (UTC)

Avete già detto tutto voi e mi associo: nessuno si sognerebbe mai di dire che gli scontri fra governo Quisling e partigiani in Norvegia sia stata una "guerra civile", essendo solo la resistenza dei sudditi legittimisti contro un governo fantoccio creato da un occupante straniero contro il governo legittimo (il re di Norvegia in un caso, il re d'Italia nell'altro). Né si sognerebbe di chiamare "guerra civile" la Resistenza di De Gaulle contro il governo Petain. Solo i fascisti insistono nella finzione di chiamare "legittimo" il governo-fantoccio della RSI, che nessun italiano ha mai scelto, votato, eletto o indicato, e che anche giuridicamente era sostenuto da una potenza straniera contro l'unico governo legittimo italiano. Al massimo possiamo parlare di "Guerra di occupazione" o "guerra di liberazione nazionale"... il che se non sbaglio è esattamente ciò che si fa. Il fatto che gli occupanti usassero degli ascari, non implicva nulla: anche gli italiani in Libia usavano truppe indigene - agli ascari, appunto - contro la resistenza indigena, ma mica per questo si parla di "guerra civile libica". Si parla di guerra coloniale di conquista. E di RESISTENZA libica.
Tutto ciò premesso, mi diverte notare come la persecuzione degli ebrei sia stata qui infilata nella presunta "guerra civile". Ora, poiché tale persecuzione ebbe inizio ufficialmente non nel 1943 bensì nel 1936, con le leggi razziali, ciò implica che, se davvero fosse accettabile la tesi di chi ha prodotto questa immagine demenziale, allora la presunta "guerra civile" ebbe inizio nel 1936, quando il fascismo scatenò la guerra contro i sudditi italiani. Il che mi pare un modo di vedere le cose un attimino più corretto, però dubito fortemente che fosse esattamente questo che aveva in mente l'autore dello schemino...
Ma studiarla un attimo, la storia, prima di parlare, no, eh? --User:G.dallorto (talk) 09:36, 12 October 2012 (UTC)

Appunto: studiarla, prima di costruirsi categorie mentali personali e non rispondenti alla realtà del dibattito storiografico attuale. A tal proposito segnalo che esiste un'eccellente voce su it.wiki con una bibliografia esaustiva, dove vedrai quanti autori non fascisti parlino di Guerra Civile. Il problema che sollevi tu è già stato sviscerato abbastanza. Se ti leggi le millemila pagine di discussione in materia troverai elementi sufficienti.

La questione delle persecuzioni è stata inserita nel grafico e si riferisce ovviamente al periodo della RSI, dove le persecuzioni assunsero tratti di novità rispetto alla segregazione pre 8 settembre (nella RSI infatti gli ebrei vengono dichiarati "stranieri appartenenti a nazionalità ostile" e quindi formalmente assoggettabili alle stesse forme di repressione previste per i cittadini di ogni altra nazione in guerra contro l'Italia, mentre la legislazione fascista precedente li considerava sudditi italiani di serie B). Ma come già detto, è possibilissimo scorporare la questione delle persecuzioni dalla guerra civile, per cui attaccarsi a questo particolare, come già fatto da un altro IP in precedenza, mi pare alquanto inopportuno.

Due note di metodologia: dobbiamo piantarla di fare ragionamenti nostri personali, tipo quello sulla "guerra civile libica". Si chiamano "ricerche originali" e se si vuole far dibattito si entra nel mondo accademico, si partecipa a convegni e seminari, si pubblicano libri e si rende la propria opinione "fonte attendibile". Qui noi siamo umili compilatori e come tali dobbiamo attenerci a quella che è la storiografia di riferimento, citandola tutta in relazione alla propria importanza.

La seconda riguarda i toni. Scommettiamo 50 euri che se avessi sbagliato io la data dell'inizio della segregazione razziale in Italia (1938, non 1936), questo sarebbe stato usato per attaccarmi personalmente, come ai fatti è un attacco personale quello "studiarla un attimo, la storia, prima di parlare"? Siccome sono stufo di questi toni, qui lo dico e qui lo confermo, non risponderò più a nessun contributore che non usi un minimo standard di cortesia e di proposte costruttive, considerando ogni intervento non collaborativo come banale trolling da ignorare. Emanuele Mastrangelo (talk) 10:53, 12 October 2012 (UTC)

Si per cortesia evitiamo le polemiche inutili. Sugli ebrei non avevamo già dato ragione a Bramfab. Ricordo che qua non siamo su wikipedia. Si usa gentilezza e cortesia e gli amministratori sono molto meno tolleranti. --Pierpao.lo (listening) 11:14, 12 October 2012 (UTC)

Ironia mode: ON: haahah, oramai siamo arrivati che su WP è normale che i toni siano malamente e vogliamo evitare il contagio a Commons? XD Dai, scherzo: ironia mode OFF Sentite, ma a 'sto punto dovrei rifare quello schema? Se genera così tanti equivoci...

A tal proposito pensavo pure che la sovrapposizione degli insiemi "RSI" e "Resistenza" dovrebbe comprendere anche tutti gli scontri armati diretti fra i due schieramenti, non solo i tentativi (pochi ma significativi) di contatto. Per esempio, un rastrellamento delle BBNN in Valsesia contro le Brigate Garibaldi di "Gemisto" è un episodio che coinvolge contemporaneamente RSI e partigiani, dunque dovrebbe essere categorizzato oltre che sotto guerra civile, com'è ovvio, anche sotto le due categorie dei partecipanti. Idem, una strage commessa dall'una parte sull'altra, non dovrebbe comprendere entrambe le categorie? Emanuele Mastrangelo (talk) 11:40, 12 October 2012 (UTC)

Se il problema e' trovare una sottocategoria alla Category:Italy in World War II, di cui in ogni caso non vedo la necessita' in quanto mi sembra gia' sistemata bene con le presenti sottocategorie, basta crearne una chiamandola Category:War in Italy 1943-45.

Non chiedo di studiare la storia, ma almeno leggere le nostre voci, la strage di ebrei sul lago che ho indicato, non venne fatta in quanto "stranieri appartenenti a nazionalità ostile" , ma semplicemente in linea con la prassi nazista in tutta l'Europa occupata.

un rastrellamento delle BBNN in Valsesia contro le Brigate Garibaldi di "Gemisto" fa parte della Resistenza , oltre che della guerra civile.--Bramfab (talk) 12:05, 12 October 2012 (UTC)

Il problema (com'è stato su WP) è semplicemente quello di constatare il fatto che dal 1989 a oggi sono passati 23 anni, con tanta acqua e soprattutto tanta storiografia sotto i ponti.

Senza voler troppo entrare nel merito, la strage del Lago Maggiore che hai indicato avviene prima che venga approvata la nuova legislazione antisemita della RSI, è perpetrata solo (o quasi, ci saranno pur stati degli informatori italiani) dalle SS. Anzi, a vedere le date, direi che gran parte dei fattacci avviene anche prima che si possa considerare ristabilita ogni forma, seppure apparente, di sovranità repubblicana su quelle zone, visto che la RSI viene proclamata dopo. Io in ogni caso mi riferivo a episodi differenti, come per esempio il campo di concentramento di Fossoli, dove le responsabilità della RSI sono evidenti.

Se il rastrellamento ha due parti (una attaccante e l'altra difensore, visto che normalmente i difensori non si rastrellano da soli... ed evitiamo battutacce su Porzus) non dovrebbe essere catalogata sotto tutte e due le categorie? Emanuele Mastrangelo (talk) 12:50, 12 October 2012 (UTC)

In tale caso (Fossoli) usiamola per questi casi e non come sottocategoria generale --Bramfab (talk) 06:30, 13 October 2012 (UTC)

Cioè? Scusa ma non è chiaro. Emanuele Mastrangelo (talk) 07:48, 13 October 2012 (UTC)

revisione proposta

Le azioni contro gli ebrei avvennero in tutti paesi occupati da nazisti, quello che accaddde in Italia non ha alcun motivo per essere catalogato ocme guerra civile, o cataloghiamo come guerra civile tedesca le immagini relative agli ebrei tedeschi nei lager e guerra civile olandese le immagini di Anna Franck? Casomai fan parte degli aspetti politici della RSI.

Quello che accadde dopo il 25 aprile, senza fare commenti o dare giudizi, non e' in ogni caso catalogabile assime a quello che accadde prima.

Bandistismo o criminalita' non ha nulla a che vedere con una guerra civile, nonostante una parte chiamasse "bantiden" l'altra.

Gli scontri fra le forse antifasciste, fan sempre parte della categoria resistenza, come nessuno infila una guerra civile "rossa" nella guerra civile spagnola, non ha senso indicarli anch'essi come guerra civile, sopratutto infilandoli in una categoria di guerra civile dove si intende per guerra civile quella fra italiani fascisti e italiani antifascisti. (Porzius e' una sottocategoria delle resistenza)

Scontri RSI- Regno del sud categoria impossibile: le forze militari del regno del Sud andarono al fronte (ossia in guerra) dove e come gli alleati le mandavano, idem per la RSI, fan parte della risalita della penisola assieme agli alleati e resistenza tedesca

Tentativi di accordo fra CNL e RSI: vanno negli aspetti politici CNL e RSI, ma sono curioso di vedere quali immagini ci possano essere.

Tentativi di accordo fra Regno del SUD e RSI: vanno negli aspetti politici Regno e RSI, ma sono curioso di vedere quali immagini ci possano essere--Bramfab (talk) 08:43, 15 October 2012 (UTC)

La cosa migliore da fare è prendere una serie di volumi di riferimento, vedere quali sono gli argomenti che trattano e quindi sapremo da fonti esterne quello che possiamo considerare "guerra civile" e quello che non. Se prendiamo un 4-5 volumi di quelli citati in biblio su WP e facciamo un massimo comun denominatore credo che ci risparmieremmo molte discussioni (per carità, una volta tanto fatte senza acrimonia), che però sfociano nella ricerca originale.

Puntualizzo che quando mi riferisco a "banditismo e criminalità" mi riferisco al senso proprio dei termini e non a quello politico-propagandistico (tant'è che è fuori dall'insieme "Resistenza", mentre i nazifascisti chiamavano "banditi" i partigiani). Siccome m'è capitato di trovare su alcuni saggi questa problematica come conseguenza della guerra civile (cioè una forma di intorbidamento della vita pubblica, con i governi che perdono il controllo di ampie regioni, sia fisiche che antropologiche dello Stato), ho pensato che è comunque un argomento di cui tener conto. Senza dimenticarci poi che fenomeni di criminalità comune anche molto vistosi furono contigui a TUTTI i belligeranti, che di volta in volta li sfruttavano contro i nemici. L'impennata spaventosa dell'aumento dei reati comuni dopo il 1943 è un fenomeno che sociologicamente inquadrerei nella guerra civile.

Sugli ebrei abbiamo detto abbastanza (e non mi va di dilungarmi su un tipo di persecuzione - quella italiana - che tratti di differenza da quella che si è vista in altre realtà europee importantissimi. Non condivido il ragionamento di Bramfab, ma non è questa la sede per discuterne, penso).

Sugli scontri interni alla Resistenza, stesso discorso: se ne parla in libri sulla guerra civile? Sì, li mettiamo. No, none. In ogni caso non mi è mai capitato di veder "scorporati" i fenomeni di guerra civile dentro alla guerra civile per esempio in Spagna dalla vicenda principale.

Scontri fra RSI e Regno: pochissimi, ma ce ne furono, per esempio sulla Linea Gotica tenuta dal btg. Forlì con di fronte alcuni battaglioni dei Gruppi di Combattimento (settore "vena del gesso"). Inoltre c'è tutto il capitolo poco conosciuto ma abbastanza studiato della guerra di servizi segreti (con reciproche fucilazioni di spie etc.) che è parte integrante della triste vicenda.

Incontri fra gli schieramenti. Vale quanto detto sopra.

Naturalmente per tutti vale anche il discorso di Bramfab sul fatto che una categoria del genere possa raccogliere foto. Non perché non ce ne siano (su Pisanò ci sono foto di incontri fra partigiani e repubblicani, per esempio) ma per i noti problemi di diritti che angosciano il nostro patrimonio fotografico storico. Qui occorre un giudizio di un esperto in diritti.

In ogni caso, preciso che molte delle problematiche che ho inserito in quello schema hanno funzione concettuale (cioè, "tanto pe' capisse"), non preludono per forza alla creazione di una corrispondente categoria, che ha motivo d'esistere solo se c'è un contenuto opportunamente licenziato da inserirvi.

Nello schema proposto da Bramfab mancano poi tutti gli eccidi postbellici, che non possono non essere inclusi nella Guerra civile essendone la connaturata conclusione. Emanuele Mastrangelo (talk) 10:32, 15 October 2012 (UTC)

Non si può parlare di "Guerra civile" in Italia, questa essendo il fronteggiarsi di uno schieramento legittimo contro uno non riconosciuto e illegale (la RSI). Quindi si parla legittimamente di "Resistenza". Aggiungerei all'amico Mastrangelo che qui Vituzzu non è amministratore, ma il sottoscritto sì, e il sottoscritto tiene molto alla tranquillità dell'ambiente e talora ha meno pazienza di Vituzzu. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:22, 3 November 2012 (UTC)

Ogni opinione ha diritto d'essere espressa e ascoltata, anche quella di chi sostiene cose sorpassate dalla ricerca accademica. La guerra civile combattuta in Italia è un fatto storico. Fatto oggettivo per le dimensioni del fenomeno e accettato dalla storiografia di settore, sia specialistica che divulgativa. Il tutto, peraltro, è vexata quaestio. L'ultimo periodo del tuo intervento è molto eloquente. Cerchiamo di mantenerlo tranquillo, l'ambiente. Per esempio non accendendo flame né riesumando dibattiti la cui obsolescenza in r.l. è già un fatto acclarato. Emanuele Mastrangelo (talk) 17:45, 7 November 2012 (UTC)

Oh, fra l'altro qui il lavoro langue. Anziché perdere tempo, vediamo un po' di cominciare a quagliare costruttivamente. Appurato che ci sono problemi di licenza per molte delle fotografie italiane del periodo, possiamo però iniziare a catalogare altre cose in analogia con la categoria "Guerra civile spagnola", per esempio iniziando a elencare tutti gli stemmi delle unità militari coinvolte nella guerra civile. Poi c'è anche il capitolo delle foto del Bundesarchiv, molte delle quali riguardano la fattispecie e non sono nemmeno state catalogate per bene. Daje che qui stiamo a ffà poca lavoreria e troppa filosofia. Emanuele Mastrangelo (talk) 12:26, 8 November 2012 (UTC)

Proposta di cancellazione

Ho rimosso il template "Delete" in testa alla pagina, perché la categoria è stata mantenuta. Non so se ho fatto bene dal punto di vista della procedura (mi pare strano che un admin chiude la discussione ma non rimuove l'avviso...), casomai rollbackate. Emanuele Mastrangelo (talk) 22:15, 19 November 2012 (UTC)