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Hallo Turelio,

Ich wende mich in dieser Sache an sie als Mediator, da ich möglichst eine sachliche Diskussion anstrebe, die Lässliches wie „nonsense“ ausschließt.

Zur Sache:

Diese Abbildung einer Seite aus einem Manuskript befindet sich in meiner Privatsammlung und wurde erstmals von mir in dem als Quelle angegeben Buch veröffentlicht. Latebird hat daraus einen „scan“ in Wikipedia mit unvollständiger Bildbeschriftung und Quelle veröffentlicht.

Die korrekte Bildbeschriftung lautet: „Text aus einer oiratischen Handschrift, »Klare Schrift«, 19. Jhdt. (Sammlung der Autorin)“. Wie zu ersehen, schließt die Bildbeschriftung die Angabe der Sammlung mit ein.

(In meinem eigenen Buch wurden auch alle weiteren Quellen korrekt (inkludiert Sammlungen und Archive, wenn vorhanden unter Angabe von Inventarnummer) wie wissenschaftlich üblich angeführt. Bei Abbildungen aus Privatsammlungen habe ich mir jeweils die entsprechende Erlaubnis von diesen eingeholt. Darüber gibt es sogar einen eigenen Vertragspunkt mit dem Verlag.)

Die von Latebird in Wikipedia angeführte Quelle ließ weiters auch Seitenangabe und Bildnr. vermissen.

Zum Grundsätzlichen: Ich bin mit einer Verwendung in Wikipedia einverstanden! Doch möchte ich gewahrt wissen, dass weitere User sowohl die Quelle als auch die Sammlung korrekt anzugeben haben. Jeder der dies tut, kann die Abbildung verwenden. Dies scheint für mich kein Problem darzustellen.

Ich empfehle für ähnliche Verwendungen von Manuskriptabbildungen auch mal einen Blick in das Digitale Turfanarchiv und die Einsichtnahme des „MERKBLATTs für die Benutzung von Handschriften aus der Berliner Turfan-SammIung“:

http://www.bbaw.de/forschung/turfanforschung/dta/index.html

Ich selbst bin diesem gefolgt, als ich zu Lehrzwecken einmal zwei Abbildungen verwendet habe und habe es nicht als Anmaßung gefunden, dass dies gewünscht/gefordert war.

Mit freundlichen Grüßen — Preceding unsigned comment added by 193.171.97.82 (talk • contribs) 10:44, 23. Okt. 2009 (UTC)


Sofern ich das richtig verstanden habe, ist momentan nicht der Urheberrechtsstatus des Fotos strittig, sondern die Quellenangabe und Beschriftung, richtig? --Túrelio (talk) 09:26, 23 October 2009 (UTC)[reply]


Korrekt, Ich möchte sichergestellt wissen, dass jemand der die Abbildung bei Wikipedia für eine Weiterverwendung "downloaded", darüber informiert ist, dass er auch korrekt zu zitieren hat. Gruss - Otgonbayar

Ich sehe grundsätzlich kein Problem, dass unsere Beschreibung diese Information enthält. Natürlich können wir nicht garantieren, dass ein (externer) Weiterverwender sich an unsere Beschreibung hält, aber dieses Problem besteht ja immer. Bei Verwendung in Wikimedia-Projekten (Wikipedia usw.) ist es allerdings überwiegend so, dass die Autoreninformation usw. erst sichtbar wird, wenn jemand auf das Bild klickt. Einzige mir bekannte Ausnahme ist die norwegische Wikipedia, wo der Autorenname größtenteils direkt in der Bildunterschrift auf der Nutzungsseite erscheint. --Túrelio (talk) 10:02, 23 October 2009 (UTC)[reply]

Dass es nie eine Garantie für ein korrektes Zitieren gibt ist mir klar, dann kann man daran nichts ändern. Doch wenn man nicht einmal darauf hinweist, wird grundsätzlich nicht zitiert. Kann man den jetzigen "Status quo" also so belassen? Wikipedia wird ja dabei auch nicht haftbar gemacht, oder? Gruß - Otgonbayar

"Status quo": etwas heikel ist das Wort "necessary" in Bezug auf Nennung von Autor und Quelle. Momentan steht das Bild unter der Lizenz Creative-Commons-Attribution, die ohnehin eine Angabe des Autors verlangt. Nun sind wir aber doch beim Urheberrecht angekommen. Die Frage ist nämlich, ob diese Lizenz überhaupt adäquat ist. Weithin wird nämlich davon ausgegangen, dass eine getreue Reproduktion eines 2-dimensionalen Originals/Werks, das aufgrund seines Alters bereits gemeinfrei (public domain, PD) ist, selbst auch PD ist.(Ich weiß, dass das etwas bitter erscheinen mag für jemanden, der einige Mühe in eine solche Reproduktion gesteckt hat) Diese Meinung wird auch von der Wikimedia Foundation (WMF), dem Rechtsträger von Commons und Wikipedia, vertreten. Allerdings ist sie nicht völlig unbestritten. Auf deine Arbeit abgewandt, würde das bedeuten, dass auch die von dir erstellte Reproduktion (ich gehe davon aus, dass das Original 2-dimensional ist) PD ist. Das hätte zu Folge, dass eine Autoren/Quellenangabe zumindest nicht verlangt werden, wohl aber empfohlen werden kann. --Túrelio (talk) 10:30, 23 October 2009 (UTC)[reply]

Mal eine praktische Frage: muss dieser Code

unbedingt in der Beschreibung sein bzw. was wird damit bezweckt? --Túrelio (talk) 10:33, 23 October 2009 (UTC)[reply]

Wie angemerkt ist die Rechtsmeinung von Wikipedia nicht unbestritten und das Urheberrechtsgesetz meiner Meinung nach auch nicht deutlich genug betr. der Verwendung (Weiterverwendung) einer eigenen Abbildung vom eigenen Eigentum. Wie sieht es statt „Permission - Correct citation of collection and source necessary” mit der Beschriftung „Permission - Correct citation of collection and source” aus? Übrigens, dieser Code ist nicht nötig. Der ist scheinbar deswegen dabei, da ich dieses „Literaturverwaltungsprogramm“ verwende und bei jedem Zitat – da er die Übernahme vorschlägt – vorhanden ist. Gruß - Otgonbayar

"Rechtsmeinung von Wikipedia" - da habe ich mich anscheinend unklar ausgedrückt. Das oben dargestellte ist nicht nur die Rechtsmeinung der WMF, sondern m.W. auch generell (unter Juristen) die vorherrschende Meinung, aber ich bin kein RA. Die von dir vorgeschlagene Textvariante ist sicher günstiger. So, jetzt bin ich mal offline, vermutlich für den Rest des Tages.--Túrelio (talk) 11:00, 23 October 2009 (UTC)[reply]

Ich hab versucht den Code zu löschen, funktioniert von diesem PC leider nicht. Würdest du dies bitte übernehmen?

✓ Done. --Túrelio (talk) 11:00, 23 October 2009 (UTC)[reply]

Tut mir leid, beim Löschen des Wortes "necessary", ist der Code automatisch wieder dazugekommen.

Habs wieder entfernt. Könntest du gelegentlich noch die Beschreibung auf deutsch (und allen anderen dir geläufigen Sprachen) ergänzen. Und wenn du Lust dazu hast, kannst du dir als Expertin vielleicht auch mal die anderen Abbildungen in der Category:Todo bichig anschauen, ob sie korrekt beschrieben sind. Danke. --Túrelio (talk) 09:25, 24 October 2009 (UTC)[reply]
Außerdem habe ich die Bildunterschrift auf :de und :en, wo das Bild benutzt wurde, angepasst. Aber das kann natürlich jederzeit von jemand geändert werden, it's a wiki (ist bei diesem hochspeziellen Thema aber kaum zu erwarten). --Túrelio (talk) 09:13, 25 October 2009 (UTC)[reply]

Ich hab nunmehr die mongolische Bildunterschrift ergänzt. Ich bedanke mich für die Mühen um die Findung einer akzeptablen Kompromissvariante. Schöne Grüße - Otgonbayar

Gern geschehn. Wie oben erwähnt, solltest du nicht überrascht sein, wenn demnächst jemand die Lizenz in PD-Old umändert. An der Beschreibung würde das aber nichts ändern. --Túrelio (talk) 09:46, 27 October 2009 (UTC)[reply]
Die Quellenangabe als solche ist keineswegs strittig, sondern tatsächlich der Urheberrechtliche Status des Fotos. Das Originaldokument aus dem 19ten Jahrhundert ist eindeutig Gemeinfrei (= public domain), weil alle urheberrechtlichen Ansprüche daran schon lange erloschen sind. Kopien eines gemeinfreien Dokuments sind grundsätzlich ebenfalls gemeinfrei, weil durch einen Kopiervorgang kein neues Urheberrecht entstehen kann. Daran ändert sich auch nichts, wenn beim Kopiervorgang ein Medienwechsel stattfindet, und die Kopie dann z.B. auf fotographischem Material, im Druck oder digital vorliegt. Alle originalgetreuen (im technisch realisierbaren Rahmen) Kopien und Reproduktionen sind urheberrechtlich für jeden ohne Einschränkungen für beliebige Zwecke verwendbar. Das ist im Urheberrecht der für uns relevanten Länder (Mongolei, Deutschland und USA) ganz klar so geregelt.
Im Klartext: Die Person, welche die Kopien angefertigt hat, kann an deren Verwendung keinerlei Bedingungen oder Einschränkungen knüpfen. Sobald das Dokument in irgendeiner Form publiziert ist, darf es jeder aus dieser Publikation wieder weiterkopieren und einscannen etc., ohne um Erlaubnis zu fragen. Das gilt natürlich nicht für den Rest des Buches, sondern nur jeweils einzeln für die darin enthaltenen Reproduktionen von gemeinfreien Originalen.
Ebenfalls ist es in diesem Zusammenhang komplett egal, wer physisch das Ursprungsexemplar des Originals besitzt. Das Urheberrecht kümmert sich nicht um das materielle Eigentum an einem Stück Papier, sondern nur um den kreativen Ausdruck des darauf abgebildeten Werkes. Es kann also keinen Anspruch darauf geben, dass jemand "aus der Sammlung von ..." erwähnen muss. Natürlich ist es trotzdem freundlich (und ggf. eine interessante Information), den Verbleib des Originals zu erwähnen, aber die Verwendung von einer solchen Erwähnung abhängig zu machen ist rechtswidrig. Ebenfalls rechtswidrig ist es, ein gemeinfreies Werk mit einer (irgendeiner!) Lizenz zu veröffentlichen. Eine Lizenz setzt den Schutz durch das Urheberrecht voraus. Dieser ist bei einem gemeinfreien und grundätzlich lizenzfrei verwendbaren Werk nicht gegeben. In den Artikeln de:Schutzrechtsberühmung und en:Copyfraud wird die Problematik ganz gut erläutert, ebenso wie die haftungsrechtlichen Probleme, die aus inkorrekten Angaben entstehen können.
Aus diesen Gründen werde ich den Lizenzbaustein auf der Bildbeschreibungsseite wieder durch das juristisch korrekte {{PD-Old}} austauschen, und die unberechtigte Forderung nach der Erwähnung von Fotograph und Sammlung entfernen. Falls das Original auf dem Gebiet der heutigen Mongolei entstanden ist, könnte man alternativ auch {{PD-Mongolia}} verwenden.
Ungeachtet der juristichen Missverständnisse möchte ich aber doch noch der Autorin zu einem sehr schön gelungenen kleinen Buch gratulieren. Ich habe darin einige Informationen gefunden, welche sonst nur schwer aufzutreiben sind. Persönlich hätte ich mir zwar manchmal ein paar zusätzliche Details gewünscht, aber das liegt daran, dass ich ein sehr neugieriger Mensch bin, und würde den Rahmen der Publikation wahrscheinlich sprengen. --Latebird (talk) 22:46, 28 October 2009 (UTC)[reply]

Der Umfang des Buches war vom Verlag vorgegeben. Interessant dass gerade Latebird der so viel auf korrektes "Zitieren" gibt, Probleme damit hat, den Hinweis auf korrektes "Zitieren" der Quelle und Sammlung zu belassen. — Preceding unsigned comment added by 193.171.97.82 (talk • contribs) 10:13, 2009 October 29 (UTC)

Ich lege Wert darauf, dass die Gesetze und die selbstauferlegten Regeln von Wikipedia und Commons eingehalten werden. Mit wissenschaftlich korrektem Zitieren hat das nicht viel zu tun, und dafür ist ein Medienarchiv auch nicht der richtige Ort. Du hast meine sehr ausführlich begründete Änderungen auf der Bildbeschreibungsseite ohne Angabe von Gründen wieder rückgängig gemacht, und den eindeutig inkorrekten Vorzustand wieder hergestellt. Solch unkooperatives und unkonstruktives Verhalten wird dir hier keine Freunde einbringen. Vielmehr läufst du Gefahr, dass dir jemand unlautere Absichten unterstellt. Nachdem dir Turelio schon genau das gleiche erzählt hat wie ich auch, solltest du deine Position besser noch einmal überdenken. Vielleicht beschäftigt dein Verlag ja einen im Urheberrecht bewanderten Juristen, der dir unsere Angaben bestätigen kann. Aber dich hier querzustellen, einfach nur, weil dir die juristische Realität nicht gefällt, ist wahrscheinlich keine sehr gute Idee. --Latebird (talk) 17:29, 29 October 2009 (UTC)[reply]

Der so genannt "eindeutig inkorrekte Vorzustand" ist deine Version. Scheinbar hast du Turelio anders verstanden als ich, der - wie ich verstanden habe - nichts dagegen hat, wenn man auf eine korrekte und gewünschte Zitierung bei Verwendung der Abbildung HINWEIST. Sonst hätte er ja von sich aus entsprechende Korrekturen durchgeführt und mir "unkonstruktive Absichten" sowie "unlautere Absichten" vorgeworfen. Der vorher angesprochene Zitierungswunsch/Zitierungsforderung findet seinesgleichen etwa auch beim bereits angeführten "Digitalen Turfanarchiv". Mir hier "unlautere Absichten" bei Verwendung von sich in meinem Eigentum befindlichen und von mir veröffentlichten "Papiers" vorzuwerfen, widerspricht sich wohl von selbst, da ich ja gegen eine Veröffentlichung der Abbildung in Wikipedia prinzipiell keine Vorwände eingebracht habe. Übrigens, es ist nicht mein Verlag, da er sich weder in meinem Eigentum noch in meinem Besitz befindet.

Deine fotographische Tätigkeit und dein Archiv werden schon in der Beschreibung gewürdigt, Das Feld "Autor" in der Vorlage ist für den Schöpfer des Originals vorgesehen, nicht für jemanden, der dieses lediglich kopiert hat. Oder siehst du dich etwa als Autor eines Dokumentes aus dem 19ten Jahrhundert? Das wäre eine "Urheberrechtsanmaßung", welche dich in ernsthafte juristische Schwierigkeiten bringen könnte. Mein Eingreifen dient also auch deinem eigenen Schutz.
Turelio ist genau so wie ich der Ansicht, dass du an dem Dokument keine urheberrechtliche Ansprüche hast, und es damit auch nicht "lizenzieren" kannst. Natürlich kannst du eine Nennung wünschen, und das darf auch da drin stehen. Was du tatsächlich reingeschrieben hast, ist aber kein Wunsch, sondern eine Forderung, und die ist nicht in Ordnung. Auch die vergleichbaren Forderungen des Turfanarchives entbehren jeder rechtlichen Grundlage, und könnten im Konfliktfall für das Institut sehr problematisch (und teuer!) werden. --Latebird (talk) 13:58, 1 November 2009 (UTC)[reply]

@Otgonbayar, meines Erachtens ist die jetzt von Latebird erstellte Fassung des Textes eine sehr gute Lösung, mit der du zufrieden sein kannst und die von der Wortwahl sicherlich das Maximum darstellt, was man bei einem PD-Bild verlangen kann bzw. was zulässig ist. Unabhängig davon: vielleicht kannst du deinerseits einmal schauen, ob die Bedingungen für {{PD-Mongolia}} erfüllt sind, falls du diese Lizenz vorziehen würdest. --Túrelio (talk) 14:17, 1 November 2009 (UTC)[reply]

Mit dieser Lösung kann ich leben. Dank an Latebird, dass er sich so sehr Sorgen darum macht, dass er mich mit seinem "Eingreifen schützen" möchte. Ein wirkliches Dankeschön an Turelio der immer (!) versucht hat, eine auch für mich akzeptable Lösung zu finden.

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