File talk:Cannibalism during Russian famine 1921.jpg

Problem der Authentizität dieses Bildes, bzw. der Bildlegende

In der WP-Auskunft gab es eine längere Diskussion über dieses Bild [1], die ich im Folgenden einfüge, bevor ich eine neue (leider nicht sehr hilfreiche) Information anfüge:

(Zitat aus WP-Auskunft vom 14. März 2010)

Nochmal Kannibalismus

Nachdem oben schon eine Frage in die Richtung war, muss ich euch nochmal damit belästigen. Ist das folgende Bild echt oder gefaked? Gab es bei den Samen wirklich Kannibalismus? Bild (Vorsicht, nichts für schwache Nerven!) --79.239.132.88 21:30, 14. Mär. 2010 (CET)

Hier steht, dass ja. --84.73.137.1 22:06, 14. Mär. 2010 (CET)

<kwätsch>Ich ordne dieser Behauptung den gleichen Wahrheitswert zu wie der, ebenfalls aus dem besprochenen Buch (von 1921!) zitierten Behauptung: "In der Schafwolle ist viel Kraft, weil Jesus viel von den Schafen gesprochen und Gleichnisse von dem Schaf genommen hat, und auch aus dem Grund, daß, als Jesus tot war, man ihn ein Schaf nannte, und ihr Aufenthalt (der heiligen Familie) war der Schafstall. Und darum ist da in der Schafwolle viel Kraft." --84.191.51.123 18:58, 17. Mär. 2010 (CET)

und warum steht dies nicht im Artikel? --188.23.187.220 22:21, 14. Mär. 2010 (CET) Ergänzung --84.191.51.123 19:13, 17. Mär. 2010 (CET)

möglich das es in den eisigen Landschafte damals solche Jagdeigenschaften gab, das man andere Jäger auch jagte, aber eigentlich hätte es dort genügend Tiere geben müssen, ich persönlich glaube da eher an einen Fake, weil die beiden ihnter den Trophäen auf dem Bild sehr gestellt aussehen--188.23.187.220 22:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Es sollte festgestellt werden, ob das "rituelles" oder anderes "regelmässiges", "generelles" (überall vorgefundenes) Verhalten war. Dass gelegentlich - in Extremsituationen - Kannibalismus vorkommt, darf für alle Völker angenommen werden (wenigstens prähistorisch mehrfach belegt). Ihr seid allesfresssende Raubaffen, das sagt doch alles, oder? G! G.G. ^{nil nisi bene} 22:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Das Photo scheint echt zu sein, die Interpretation eher ungewiss. Kannibalismus sieht man darauf nicht, sondern u. a. Leichenteile. Ist das Kind darauf am Leben? --Catfisheye 02:18, 15. Mär. 2010 (CET)

Die sehen mir darauf alle sehr tot aus --188.23.185.5 07:01, 15. Mär. 2010 (CET)

nachdem ich mir das Bild jetzt öfters angesehen habe muss ich Catfisheye zupflichten das hier nichts nach Kannibalismus aussieht - 1. es sieht nicht aus als ob es sich hier um eine Essenszubereitung handelt (auschlachten/schächten/vor-zubereitung etc.) - 2. sieht es eher nach einem Unfall aus und es dürfte sich um Überreste handeln die wahrscheinlich irgendeiner Sache - Eisbär - oder so ähnlich zum Opfer gefallen sind, das Kind (oder was immer es ist) sieht sehr erfroren aus, und 3. die beiden im Hintergrund haben ein leidendes Gesicht, welches man nicht hat wenn man einen fetten Braten vor sich auf dem Tisch hat. Kannibalismus ist eher auszuschließen - aber ich kann mich auch irren/ was ich eher nicht glaube, denn es müsste dann ein anderer Blick bei den Personen im Hintergrund sein, ein gewisses Lächeln oder so ähnlich --188.23.185.5 07:20, 15. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Ich habe das Foto vor vielen Jahren schon einmal gesehen. Quelle und Jahr weiss ich nicht mehr, aber ich erinnere mich, dass es um einen Artikel ging, der die großen Hungersnöte in der UdSSR in den 20iger und 30iger Jahren zum Gegenstand hatte. Das Bild bezog sich auf einen der Fälle von Kannibalismus, zu denen es damals gekommen war; Meiner Erinnerung zufolge wurde über das Bild ausgesagt, es handele sich dabei um russische Bauern, die des Kannibalismus an ihrem Kind überführt und verurteilt wurden, d.h., um ein Polizeifoto, auf dem man die Täter und die Reste der bereits teilweise verspeisten Kinderleiche sieht. Wenn das stimmt, dann geht es hier nicht um den rituellen Kannibalismus irgendweiner Volksgruppe, sondern eher um so etwas wie ein, naja, Elendsverbrechen - oder wie immer man das nennen mag. Gruß, Crypto-ffm 15:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Es gibt guten Grund, mit der Interpretation des Fotos noch wesentlich vorsichtiger zu verfahren. Wir wissen darüber ja nichts außer Behauptungen, sei es durch Zeitungen oder durch den fragwürdigen Dateititel, der durch die Bildbeschreibung nirgendwo abgesichert ist ("own work" - hahaha). Weiterhin wissen wir, daß die Samen ein Volk sind, daß in seiner Geschichte vielfältigen Verdächtigungen und Unterstellungen ausgesetzt war - und ist. Man kann hier nur zu höchster Skepsis raten: Meines Erachtens handelt es sich um arme bayrische Bauern aus einem abgelegenen Tal im Allgäu, die in dem harten Winter von 1812 aus Hungersnot ihre Kinder die Kinder eines Nachbardorfes geschlachtet haben. :-) --84.191.51.123 18:22, 17. Mär. 2010 (CET) erg. --84.191.51.123 18:26, 17. Mär. 2010 (CET) p.s.: Ehe es jemand moniert: ich weiß natürlich, daß 1812 garnicht geht und vor 1826 ohnehin garnix... --84.191.51.123 19:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Ob das Bild tatsächlich echt ist, weiss ich natürlich auch nicht. Aber ich weiss sehr genau, dass ich es in einer Zeitschrift gesehen habe, und beim Kontext bin ich mir auch sicher. Das ist wirklich lange her: Ende der siebziger, Anfang der achtziger Jahre. Falls jetzt jemand monieren will, dass man sich nach so langer Zeit nicht mehr erinnern könne: Doch, das kann man - wenn einen ein Bild so aus der Fassung bringt, wie es hier der Fall war, vergisst man das wirklich nicht. Es gibt da noch ein paar andere Bilder aus meiner Jugend (z.B. KZ-Bilder), die ich aus dem gleichen Grund nicht vergessen kann. Anyway: Wenn es gefälscht (oder in einen falschen Kontext gestellt) wurde, dann vor der Internet-/Photoshop-Ära. Gründe und Techniken gab es auch damals schon genug. Die Hungersnöte in der UdSSR sind allerdings Fakt, und dass es damals auch zu Fällen von Kannibalismus gekommen sein soll, ist nicht völlig aus der Luft gegriffen [[2]]. Doch wie gesagt, ob das Foto letztendlich tatsächlich echt ist, lässt sich ohne bessere Quellen nicht beurteilen. Gruß, Crypto-ffm 13:38, 18. Mär. 2010 (CET)

Nur, um ein Mißverständnis zu vermeiden: niemand zweifelt an dem, was Du schreibst. Zweifeln kann man aber an dem von der Zeitung behaupteten Kontext, in dem das Bild publiziert wurde, solange die Herkunft des Fotos nicht bekannt ist. Das Foto selbst ist echt. Aber sind es auch die Bildunterschriften? Das ist unser Problem. Könnte jemand nachweisen: das Foto wurde von X im Jahr Y im Land Z aufgenommen und in der Zeitung W zu einem bestimmten Datum erstmalig publiziert, dann wären wir einen Schritt weiter. Außerdem ist es ja auch ein qualitativer Unterschied, ob es in einem Land (UdSSR) während einer HUngerkatastrophe zu Erscheinungen von Kannibalismus kommt oder ob man ein Volk (Samen) generell als Kannibalen bezeichnet, wie das oben zitierte Buch von 1921. Entscheidend ist, daß der Fotograf bekannt ist und was er zum Kontext des Bildes bezeugt. Ansonsten ist da eine kriminelle Sekte fotografiert, die nach einer anonymen Anzeige im Winter 1916 in einem abgelegenen Dorf in Mecklenburg-Vorpommern von der Polizei bei ihren schrecklichen Riten in einer Großaktion überrascht, verhaftet und einem gerechten Urteil zugeführt wurde. --84.191.51.24 14:45, 18. Mär. 2010 (CET)

Schon klar, no offend taken. Ich wollte auch mehr die Quellensuche in die richtige Richtung bugsieren ;-) Hätte ja sein können, dass sich noch jemand an so was erinnert und noch weiss, wo das abgebildet war. Spannend finde ich die Frage schon, aber mit ixquick et al. fand ich halt auch nichts. Egal, ein Fall für die Ablage. Gruß,Crypto-ffm 16:34, 18. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich mittels TinEye nach obigen Bild gesucht habe und dann etwas weiter geklickt habe, kam ich hierhin. Da ich kein Spanisch spreche, hier nur eine Google Translate Übersetzung eines Teils der Bildunterschrift: "Diese erstaunliche Bild zeigt ein Paar von Bauern aus der Ukraine, die Kinder entführen, um auf ihrem Fleisch zu ernähren. Sie waren nach summarischer Prüfung im Jahre 1921 gehängt." Woher der Blog-Author diese Information hat, kann ich aber leider auch nicht sagen. --92.116.13.16 21:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Na, da schau her. Das passt zumindest mal besser zu meiner Erinnerung als die Geschichte mit den Samen, wenn auch noch einige Fragen offen bleiben. Aber abgesehen davon: So was wie TinEye suche ich schon lange - vielen Dank auch für den Tipp, das kannte ich noch gar nicht! Gruß, Crypto-ffm 05:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Hab mal den Blogger angeschrieben, vielleicht kommen wir ja da weiter. Bei den Commons gibt es übrigens einen TinEye-Reiter, den man einschalten kann (Einstellungen - Helferlein). --тнояsтеn ⇔ 10:38, 19. Mär. 2010 (CET)

Hier auch noch was spanisches: [3], verlinkt auf o.g. Blog. --тнояsтеn ⇔ 10:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Bin mal auf die Antwort gespannt. Eines der Fotos auf dem zweiten Link hatte ich auch bei meiner Suche gefunden, das dritte kannte ich noch nicht. Aber zumindest scheint es da noch mehr Fotos zu geben, die in der Hungersnot 1921-1923 verortet werden. Ich kann leider kein Spanisch: Die Bildunterschrift unseres fraglichen Fotos scheint mir am Ende inhaltlich die gleiche zu sein, wie bei der obigen Übersetzung (der Link kommt mir aber ansonsten in mehr als nur einer Hinsicht spanisch vor ;-) Bisschen frivol, dat janze).

Ich habe mal eine Anfrage an zwei ukrainische Archive gestartet, auf die ich gestossen bin [4],[5]. Vielleicht kommt da ja auch etwas bei rüber. Crypto-ffm 14:34, 19. Mär. 2010 (CET)

(Zitat Ende)

Ich habe heute tatsächlich eine Antwort auf meine Anfrage an das Ukrainische Staatsarchiv [6] erhalten:

"Dear XXX, In reply to your letter concerning historical validity of two photos to be the ones which highlight the Famine in Ukrainie of 1932-1933 we, unfortunately, can not prove the validity. In fonds of the Central State CinePhotoPhoneArchives of Ukraine named after H. Pshenychnyi we have not found such photos. Svitlana Romanovych State Comittee on Archives of Ukraine"

Ich freue mich sehr, dass sie sich dort diese Mühe gemacht haben. Leider hatte ich eigentlich gefragt, ob das Foto von 1921-1923 ODER vielleicht auch von 1932-1933 stamme und ich hatte ihnen auch nur ein Foto geschickt, nicht deren zwei. Die Authentizität des Fotos und seiner Zuschreibung ist also nach wie vor offen. 141.2.22.211 15:32, 29 March 2010 (UTC)

Möglicherweise lässt sich die Herkunft des Fotos anhand eines Buches von Bertrand M. Patenaude (The Big Show in Bololand. The American Relief Expedition to Soviet Russia in the Famine of 1921, Stanford University Press, Stanford 2002, ISBN 0-8047-4493-9) Volltext klären. ----130.83.197.103 13:43, 29 December 2014 (UTC)