File talk:Produzione uranio-it.svg

immagine da modificare o cancellare

questa immagine è o da modificare o da cancellare, visto che non è corretta, ed anche lo studio su cui si fonda non è corretto. http://www.areva-np.com/common/liblocal/docs/Brochure/EPR_US_%20May%202005.pdf innanzitutto un EPR ha un arricchimento del nocciolo attorno al 5%, quindi l'uranio consumato è molto di più, un singolo carico di 40tU non genera 12TWh ma oltre 20 (considerando burnup di 60GWd viene=> 60*40*.36*24>20TWh, e sulle brossure c'è scritto che al posto di 60GWd si potrebbero anche mettere 70GWd) considerando il mix energetico italiano che sono circa 500g/kWh, 20TWh sarebbero 10^7tCO2 a fronte di 670.000 (dal report), però a me facendo dei calcoli vengono per la parte di arricchimento a centrifuga (come in figura) sui 470kWh/kgEU, quindi sarebbero 9400tCO2, ma ad esempio dalla miniera di uranio http://www.rossing.com/performance.htm vengono (considerando 11 volte l'uranio da estrarre rispetto quello immesso nel reattore) viene 26.000tCO2, ed essendo questi due processi di gran lunga i più onerosi e che detengono la maggiorparte delle emissioni, viene che i numeri sono assolutamente non confrontabili, essendo 670 contro 40 (aggiungiamo qualcosa per trasporto via nave etc etc etc) che si fa quindi?--Dwalin (msg) 15:59, 25 gen 2010 (CET)

Mi stai facendo correre fra 1000 voci e 1000 discussioni! Non riesco a rispondere ad una domanda che mi fai in talk che già ne hai poste altre 4 con 12 altri link... Calma!

A occhio mi pare che l'immagine riporti fedelmente quanto dice la fonte, mentre fare una lunga catena di deduzioni mi pare sia considerato ricerca originale (Wikipedia:Niente ricerche originali). Ci dò un occhio più tardi. ciao --E·lectric (msg) 16:11, 25 gen 2010 (CET)

si, l'immagine rispecchia FEDELMENTE la fonte, è la fonte che è sbagliata......anche solo considerando i dati della produzione elettrica che dell'arricchimento dell'uranio che sono i più lampantemente e sicuramente errati (utilizzando dati migliori e le brossure di AREVA ne vengono anche di differenti dai miei, perchè io ho usato brutali approssimazioni).......per gli altri ci sono varie interpretazioni possibili. P.S. nessuno mette fretta a nessuno!!!!! io informavo solo che c'è questa voce che ha alquanto di bizzarro, ed essendo te e retaggio (ho scocciato anche lui) che ci capite e siete presenti in questo periodo, vi ho informato che c'è questa immagine da controllare e quando potete, lo fate. la mia E' una ricerca originale (ma da non essere messa in wiki), ma è per confutare o meno la fonte e rigettarla o meno per POV o dati errati, visto che i dati smentiscono non di poco (un ordine di grandezza circa) quanto detto nella fonte (che ultimamente trovo molto faziosa visto che in un articolo delle leucemie dei bambini in germania dicono uno studio che porrebbe un nesso CERTO di causalità fra nucleare&malattie, ma non fanno il benchemminimo accenno ad uno studio del governo e danno i dati del primo studio come assodati e certi, mentre in italia ci sono più leucemie e nessuna centrale), e sia dati della mia ricerca personale che da fonti ufficiali si giunge ad altre conclusioni, e non poco differenti. PP.S. HAHAHAHAHA :D--Dwalin (msg) 16:47, 25 gen 2010 (CET)

Hmmm. Il calcolo è riferito all'anno, non al bruciamento di 60GWd! In un anno (365g x 24 h) un reattore da 1600 MW produrrebbe teoricamente 1600*365*24=14000 GWh, che sono stati arrotondati a 12000 per via del fattore di disponibilità, arresti di servizio ecc (12000/14000=86%), valore plausibile visto che in Francia di solito sono molto sotto e l'EPR è ancora tutto da collaudare. Per l'arricchimento, se è 5 anzichè "almeno 3.5%" come dice la fonte, il calcolo peggiora (aumentano di parecchio TEP, CO2 e scorie di lavorazione)... forse si parla di EPR ma in realtà il riferimento è un generico PWR da 1600MW, in genere arricchiti al 3.5. Resta il fatto che hai milioni di tonnellate di scoria mineraria e proditti chimici (tutti radioattivi) di cui normalmente non si parla mai: credo che il succo dell'immagine sia quello. --E·lectric (msg) 17:15, 25 gen 2010 (CET)

si, riferito all'anno, ma è come se considerassi un giacimento di petrolio da scisti bituminosi, te per estrarre 100 barili (poniamo il caso) che consumi 40 barili e 20t acqua, te hai prodotto 100 barili ma ne consumi 50, altri 50 non li hai consumati, non puoi fare i calcoli di quello che hai speso per l'estrazione di 100 barili e mettere quel dato come se fosse per 50 che hai consumato alla fine. 40tEU producono oltre 20TWh (a seconda di dove metti la centrale, se mare o fiume hai rendimenti differenti, a seconda del burnup che hai alla fine visto che è >60 ma non si sa quello medio allo scaricamento a quanto è, hai ancora produzioni finali differenti di energia elettrica), e non 12, il costo estrattivo lo mettiamo nei primi 12TWh e tutti quelli dopo li consideriamo come piovuti dal cielo? si devono fare calcoli con grandezze consistenti....te hai estratto tot per produrre tot (e non ti interessa il tempo in cui lo fai), la spesa per estrarre il tot lo devi spalmare su tutta la produzione, non sulla produzione che fa comodo a te. per la ricarica, il reattore è programmato per avere una ricarica ogni circa 20 mesi, e già i reattori USA sono al 92% (vabbè, sono molto rodati......), quindi se consideri che una ricarica ti dura 10, fai un errore concettuale te......considerando grandezze non comparabili, cioè considerare tutto quello consumato e tutto quello prodotto in una ricarica. P.S. il fluoro non diventa radioattivo, non ci sono neutroni vaganti da ciucciare quando arricchisci.....--Dwalin (msg) 17:42, 25 gen 2010 (CET)

Dopo la ricerca di qualche dato e un po' di calcoli e meditazioni, mi sento di dire che la fonte non sbaglia. Espongo i motivi:

• l'arricchimento per un EPR PUO' arrivare al 4.9%, ma non è un obbligo. In ogni caso parlare di 3.5 è cautelativo: se si arricchisce di più tutti i valori aumentano e non di poco.
• il bruciamento può arrivare a valori fra 50 e 60000, ma dipende dal combustibile caricato, e l'EPR può viaggiare a UO2, MOX, un misto ecc. Calcolare "60000" è quindi un caso particolare cui corrispondono tempi e combustibili non precisati: impossibile ricamarci sopra deduzioni.
• il fattore di disponibilità _di progetto_ dell'EPR è ~87%. Infatti tornano i calcoli di 14000 vs. 12000 come esposto sopra.
• sempre di progetto ed a seconda dei combustibili, un ciclo OT nell'EPR è previsto dai 12 ai 18 mesi, e solo a particolari condizioni ed eccezionalmente può arrivare a 22: anche qua costruire un castello sopra senza dati al contorno è irrealizzabile (oltre che ricerca originale, fuori dagli scopi enciclopedici, almeno imho), specie prendendo valori "estremi".
• ultimo ma fondamentale, 40 t NON E' UN CARICO!! Il carico totale non l'ho sotto mano, ma trino (250MW) era 37 t, un EDF1300 sta sulle 120 t, un BWR900 a ben 125t quindi a naso un EPR (1600) dovrebbe essere sulle 150 t. Ne consegue che 40t di UO2 è la "quota annuale" (che anzi mi pare addirittura sottostimata, visto che 150/22*12=82 e questo è il caso più fortunato, dato che 22 mesi è l'eccezione e non la regola).

In considerazione di ciò, ritengo che la fonte abbia dato i numeri... giusti :D --E·lectric (msg) 12:36, 26 gen 2010 (CET)

• se si mettono degli arricchimenti, poi è lunga cambiarli. visto che hai detto trino, all'inizio si era al 4.47% ma poi si è scesi fino al 3.3% circa perchè sono cambiati gli elementi di combustibile, usando materiali meno assorbitori di neutroni. ci vogliono molti cicli di combustibile per cambiarli. su tutte le brossure che ho trovato ci sono arricchimento sul 5%, come per l'AP1000.
• il bruciamento sulla brossure postata è definito, come burnup massimo alla discarica, a >70 (pag11), e quello non cambia con l'arricchimento.....ma colla geometria del reattore (trino era 30GWd di burnup con massimo a 33, dal primo all'ultimo ciclo, mentre è cambiato l'arricchimento)
• non capisco cosa influisca il fattore di disponibilità con la produzione di energia elettrica con un pieno di combustibile, 40t di ricarica producono oltre 20TWh.....per produrne 12 dovresti avere burnup di 35GWd, cioè la metà di quanto esposto e più basso di quello dei reattori odierni. perchè c'è da considerare che mezzo serbatoio sia utilizzato ed il resto buttato via? si deve considerare quanto si produce con quel carico......non quanto produci in una unità di tempo. se consideri un reattore navale che non si ricarica mai, allora che calcoli si fanno? si deve sempre considerare l'energia prodotta in una ricarica, non quella in una unità di tempo e metterci tutto il consumo energetico.
• si, 40t è il carico, quello che cambi ad ogni fermata dell'impianto, altrimenti avrei scritto massa del nocciolo, che è circa 125t. però ti cambia nulla, visto che faresti invece il conto 60GWd*24h*125t*0.36%/3cicli>20. spieghi l'ultimo calcolo? 150t/22*12=82, che sono gli altri?

in considerazione di ciò.......i calcoli sono sbagliati, ed in virtù di ciò ritengo che l'immagine è da togliere e da togliere i riferimenti nel testo.--Dwalin (msg) 15:16, 26 gen 2010 (CET)

1. la potenza del reattore è 1600 MW? Si
2. i MWh prodotti sono "potenza x tempo"? Si
3. in un anno quante ore ci sono? 365 x 24 = 8760
4. Quindi potenza (1600) x tempo (8760) quanto fa? ~14'000'000 MWh cioè 14 TWh

Perdona ma i tuoi 20 sono matematicamente impossibili, a meno che tu non voglia violare qualche legge della fisica. --E·lectric (msg) 16:01, 26 gen 2010 (CET)

prima hai detto un BWR che è il nocciolo sui 120t, su una rivista avevo visto che alcuni reattori hanno burnup sui 45.000, quindi essendo 3 cicli produrrò 45*24*120*.33/3=14.3TWh, consideriamo potenza 1300MW, in un anno producono 11.4TWh? ed i 14.3? quella è la produzione per ogni ricarica, e te ti devi confrontare con quello, non colla produzione annuale che poi spalmi su quanto hai prodotto in toto te devi guardare la carica di combustibile quanto ti produce......non quanto produci in un anno, se te fai il pieno di una auto e consideri la benzina diesel ma è verde, consideri di utilizzare 100l e te ne hai messi 200l, non sono conti consistenti se calcoli quanto hai inquinato adoperando l'auto per quanto l'hai adoperata te...... te hai estratto tot e hai consumato tot per fare una ricarica? allora devi mettere QUANTO produci con quella ricarica. quella ricarica oggi è al 5%? devi mettere il 5%, non il 3.5 che fa piacere a te (il link intendo), se poi riescono a trovare metalli con sezioni di cattura ancora inferiori, allora poi possono scendere con l'arricchimento (come a trino), altrimenti si rimane al 5...... da altri dati che si riscontrano su wiki o su siti di miniere, viene che il consumo energetico per le due fasi più energivore, è di gran lunga più basso di quello riportato.......ma di molto e la miniera che posso considerare è ad esempio questa http://www.rossing.com/performance.htm e si vede che il consumo di acqua è molto più basso......nel link ne utilizzano 1.4Mt per 350tU, lì 3.5Mt per 4000 (le concentrazioni sono una il doppio dell'altra, però i numero sono troppo differenti) se te in un reattore navale che è arricchito al 30-50% (mi pare, non mi sono mai documentato troppo) devi estrarre 10MTroccia per fare la tua carica di 5tEU, ed il reattore è da 100MW, perchè te gli vuoi mettere la produzione in un anno se quella carica ti produce per quasi 30 anni? dopo un anno butti tutto? lì nella fonte dice produzione in un anno, ma deve dire con 1 ricarica......i vecchi magnox che avevano burnup di 5000, che si dovevano spostare in continuazione gli elementi di combustibile, devi metterci la produzione per una ricarica....(o se vogliamo la produzione totale di quell'elemento per semplificare), non la produzione di un anno. quell'elemento hai speso per estrarlo, ma se ti dura 10 mesi o 20 (identico burnup finale) te facendo questi ragionamenti ti vengono numeri differenti...... te ed il link continuate a considerare la produzione annuale e la rapportate a quanto avete speso per fare il pieno, pieno che però non avete consumato......è questo che è scorretto.....--Dwalin (msg) 16:29, 26 gen 2010 (CET)

Qua non ci capiamo. Innanzi tutto qualche premessa incontestabile:

• in un anno si producono 12TW (14 teorici, vedi calcolo in 4 punti fatto sopra)
• il discorso viene fatto "a regime", e non in condizioni transitorie (x es di avvio)

Posti questi assiomi, definiamo "ciclo" l'intervallo di tempo fra un arresto di ricarica e l'altro: a ciascun ciclo viene scaricata una parte del combustibile (quello esausto che ha raggunto il bruciamento finale) e caricata una quantità analoga di combustibile fresco. Per semplificare diciamo che un ciclo dura 12 mesi. Poniamo che il bruciamento finale di un carico "A" , si ottenga in 3 cicli: ne consegue che quando all'inizio del 4° ciclo scaricherò il carico A, avrò nel frattempo caricato B, C ecc. Se il bruciamento finale è (x es) 60, allo scarico di A questo avrà 60, B (che resta dentro) 40, C 20 ecc... Ora, ammettiamo che il carico A produca 20TWe (o quel che è corrispondente al bruciamento finale), ma ci ha messo più di un ciclo, durante i quali ogni 12 mesi (esempio) hai caricato prima B, poi C ecc.

Quindi le 40t sono la quota di carico annuale, che va rapportato pertanto alla produzione annuale dell'impianto. Ecco perchè parlare del bruciamento finale del singolo carico è sbagliato, e la fonte parla di 12TW/anno.

Se non hai capito, dimmi in che università studi che ti faccio togliere qualche voto dal libretto. :p --E·lectric (msg) 14:57, 27 gen 2010 (CET)

lo penso anche io che non ci si capisce......te devi considerare grandezze consistenti, ed 1 ciclo ed un anno non lo sono a priori......

te presupponi che il ciclo dura 12 mesi, ma può durare anche 30, perchè continui a considerare un ciclo annuale? è il burnup che ti indica il tempo minimo che l'impianto sarà in funzione, e per una EPR è di 18 mesi (burnup 60GW, altrimenti considerando 70 è di 21 mesi, sulla brossure è a 24 mesi il ciclo da progetto, indi si considera l'inizio fra due cicli), se poi si accendono e spengono a scadenze di un mese per far venire il ciclo di 36 mesi (o 42) è tutto altro paio di maniche. per semplificare TE consideri un ciclo di 12 mesi, ma così non è, può durare (trino) da 300 a 800 giorni, ma il burnup finale è sempre sui 30GWd alla scarica finale dell'elemento e ti fa sempre produrre sui 3TWh a ciclo, e te devi raffrontare quello che hai speso per un carico con quello che hai prodotto, NON quello che hai prodotto in 1 anno, visto che un ciclo ti è durato meno di un anno ed uno quasi 3. bruciando il singolo carico (che si considera bruciato per un terzo) però stai anche bruciando un terzo di ognuno degli altri due carichi. te devi considerare quanto avresti ricavato o da tutto il reattore per QUEL ciclo quando hai messo le 40t, oppure considerare quanto ricavi da quel carico nei tre cicli che farà nel reattore, e quindi ad arrivare a combustibile esausto, e si raggiungono sempre i 20TWh per ogni ciclo. 40t sono la quota di carico a ciclo non ad anno, e quindi te devi vedere quanto hai prodotto in quel ciclo e non in quell'anno nel reattore, o quel carico quanto produrrà per intero nella sua vita di più cicli nel reattore. indi l'output finale è scorretto (sarebbe da sostituire con >20TWh/ciclo), tanto quanto l'arricchimento dell'uranio (che è dato al 5%)

studio fisica e ho fatto lo stage di laurea in una centrale nucleare--Dwalin (msg) 15:59, 27 gen 2010 (CET)

Non presuppongo che il ciclo duri 12 mesi: sto dicendo che, qualunque sia la durata del ciclo ed il tonnellagio per ciclo, PUOI SEMPRE RAPPORTARLI AD UN ANNO (anzi è opportuno visto che gli altri valori possono variare) con una semplice proprozione media, ed è quello che la fonte ha fatto.

ovvero, se il carico reale è (n° a caso) 10 tonnellate e lo estrai dopo (n° a caso) 2 anni, significa che in un anno usi 5 tonnellate.

Se il carico è 10 t e dura 3 anni, significa che in un anno usi 3.3 t

La fonte dice appunto che in MEDIA in un anno si "usano" 40 tonnellate e che nello stesso periodo si producono 12 TW. Si usa l'anno come riferimento per lo stesso motivo per cui i consumi di una auto si danno in L/100km e non in km/pieno o L/km-di-autonomia o L/129.5km che sarebbero incomprensibili.

Mi fa piacere che studi fisica ed hai fatto uno stage. Io potrei essere Rubbia in incognito o Enrico Fermi resuscitato da una criostasi. Oppure potrei essere il salumiere dietro l'angolo. Tuttavia, basarsi su "brossure" non mi pare... "opportuno": per la cronaca io uso dispense di un corso di ingegneria nucleare che -senza offesa- sono "meglio" della pubblicità a colori di Areva.

In conclusione, la fonte non sarà perfetta, i numeri non spaccheranno il capello in 4 (anzi 40 :D), ma come ordini di grandezza ed impostazione tecnica è assolutamente corretta, indi per cui insistere a rimuovere le informazioni sulla base di calcoli ampiamente interpretativi (leggi ricerca originale) mi sembra un accanimento terapeutico (leggi "vandalismo").

• 40 t sono la quantità di ricarica annuale MEDIA
• 12TW sono la produzione elettrica annuale MEDIA

L'opinione sulla figura me l'hai chiesta tu in talk, e se all'inizio seguendo le tue argomentazioni mi era parso che la fonte avesse preso una grandissima cantonata "dimenticandosi un pezzo", ora dopo aver riletto e cercato conferme/smnentite su altre fonti (tecniche) non lo penso più: è ragionevolmente corretta e sei tu a prendere un abbaglio metodologico. Scusa ma questa è l'idea che mi sono fatto. Non offenderti. Ciao --E·lectric (msg) 17:43, 27 gen 2010 (CET)

ma se lo porti ad un anno, allora NON possono essere 40t, devono essere di meno, con 40t annue l'efficienza di bruciamento sarebbe pari a quella dei reattori degli anni '60, è incontrovertibile questo, il burnup quindi sarebbe 35GWd al posto dei 70 dichiarati.....e non è poco....

se 10t ti durano 3 cicli, ogni ciclo ne consumi 10t visto che ci sono 3 cicli di combustibile dentro il reattore......

te devi dire che un pieno ti dura 100km, non che con un pieno in un mese fai 70km, e non dici che non hai consumato tutto il serbatoio.....

la brossure di AREVA sarà di parte......però loro sanno quello che dicono e quelli sono anche dati tecnici. l'ordine di grandezza è rispettato, ma c'è un fattore 2 nei dati, sia tempo che energia che massa rispetto a quello che ho studiato.--Dwalin (msg) 22:38, 27 gen 2010 (CET)

A punti:

1)Questa è una enciclopedia e DEVE usare delle fonti, non fare una peer-review. Se la fonte riporta dati ragionevoli (e lo fa) non puoi metterti a cambiarne dei pezzi e fare una tua ricerca montando argomenti e numeri a piacere, specie in situazioni complesse come questa in cui entrano miriadi di parametri. Sopratutto non usando dati PUBBLICITARI e prendendo dei valori estremi (la brossure usa per tutti i parametri l'espressione "fino a <numero>") come se fossero medi, tanto più che magari assieme non ci stanno (così come per un'auto x es la velocità massima non corrisponde alla massima autonomia o al massimo intervallo fra 2 tagliandi o due cambi d'olio ecc.).

2)l'esempio del serbatoio che fai è sbagliato per i motivi già spiegati: è vero che non lo consumi tutto, ma nel frattempo sei anche passato più volte dal distributore ad aggiungere benzina. Per questo si calcola la media annuale e non "il serbatoio".

3)mi fa piacere che da "un fattore 10" d'errore come dicevi all'inizio siamo passati a "un fattore 2". Ancora un piccolo sforzo e vedi che la fonte è ragionevolmente affidabile (del resto abbiamo visto che non butta là dei numeri a caso, ma c'è riscontro).

Quindi, a mio parere (visto che me lo hai chiesto TU nella mia pag di discuss.), l'immagine riporta informazioni di sicuro interesse enciclopedico citando correttamente i dati della fonte, e quest'ultima è ragionevolmente corretta. Ciao --E·lectric (msg) 11:28, 28 gen 2010 (CET)