File talk:Karte - Einsatzgruppen in der Sowjetunion 1941.png

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Dies ist eine Arbeitsseite zum Anlegen einer Basiskarte zum Einsatz der Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion.

Ursprünglicher Kartenwunsch.

Wo und wie soll wird die Karte gebraucht

Bei der Erarbeitung des SW-Artikels Einsatzgruppen-Prozess habe ich eine gute Karte vermisst, die den Einsatz der Einsatzgruppen und die wichtigsten von ihnen verübten Massenmorde zeigt. Die Karte eine große Bereicherung sowohl für den Artikel Einsatzgruppen-Prozess als auch für den Artikel Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD. Dort könnte man die Karte durch geschickte Layer-Anwendung für jeden der Unterabschnitte zu den Einsatzgruppen A, B, C, D verwenden (abgekürzt EG A, B, C, D).

Schwierigkeiten: Meist Diskrepanzen zu heutiger Schreibung der Ortsnamen, besonders in der Ukraine und im Baltikum.

Vereinfacht gesagt entsteht die gewünschte Karte durch ein Übereinanderlegen der beiden beispielhaft verlinkten Karten (Abgrenzung der Operationsgebiete der EG A, B, C und D mit Orte der Massenmorde) dar, sowie durch Präzisierung und Anreicherung mit Daten. Diese Daten sollen hier auf dieser Seite geliefert werden.

Grenze der Karte

Grenzen des dargestellten Gebiets: westlich die Grenze der Sowjetunion vom Juni 1941 incl. der westlich gelegenen Aufmarschgebiete (alternativ Pretzsch als Ausgangspunkt), östlich der weiteste Vorstoß der Wehrmacht, nördlich Ladogasee (da die EG nicht an der finnischen bzw. Eismeergrenze eingesetzt waren), südlich das Schwarze Meer.

Abgrenzung der Operationsgebiete der EG A, B, C und D

Als Liste von Orten und geographischen Punkten, also ungefähr so:

• Das Operationsgebiet der EG A ist im Norden von der Ostseeküste begrenzt, bis zur Westgrenze von Leningrad.
• Die Grenze der Operationsgebiete EG A und EG B verläuft von der Memel entlang der südlichen Grenze Litauens in den Grenzen von 1941, dann bis ...
• Abgrenzung des Operationsgebiets der EG A, B, C, D: durch farblich transparente Färbung. Traditionell ist die Rote Armee in solchen Karten rot, daher sollten Rottöne nicht verwendet werden.
• Zeigen der Wehrmachtverbände, in deren Rücken die EG operierten. (Also Heeresgruppe Nord, Mitte, Süd, 11.Armee/Rumänische Armee) gestaltungsvorschlag dafür habe ich nicht.

Liste der Hauptquartiere der EG-Stäbe

Um das Vorrücken zu veranschaulichen, jeweils mit EG-Bezeichnung, Ortsangabe (in zeitgenössischer Schreibung aus den Ereignismeldungen), Datum des Eintreffens, ungefähr so:

• Hauptquartiere der EG A: Riga, Nowoselje, Pesje, Kikerino (9° 28' 0" N, 29° 38' 0" E), Krasnogwardeisk
• Hauptquartiere der EG B: Minsk, Borissow, Orscha, Smolensk
• Hauptquartiere / Vorrücken der EG C: Rowno, Schitomir, Nowo Ukrainka, Kiew
• Hauptquartiere der EG D: Piatra (5. Juli 1941), Ananjew, Nikolajew (18. September 1941), Simferopol (Mitte November 1941)

Das Vorrücken der EG im Rücken der Wehrmacht sollte in Pfeilen gezeigt werden, wobei die Hauptquartiere der EG A, B, C, D mit Datum gezeigt werden. Also so etwa so, nur detaillierter.

Liste der bekanntesten Massenmorde

Die Orte der größten Massenmorde sollten als Punkte gekennzeichnet werden, jeweils mit Ortsname in zeitgenössischer deutscher Schreibung (zum Abgleich mit den EG-Einsatzmeldungen), Datum, Einheit und Opferzahl. (Also SK 11b für Sonderkommando 11b.) Das werden ungefähr so viele Punkte. Auf eine Skalierung der Punkte oder Angabe von Opferzahlen würde ich verzichten, das ist teilweise zu unklar für präzise Angaben.

• Babyn Jar, SK 4a, Sept. 41.
• Simferopol, SK 11b, Dez. 41.
• Rokiškis, EK 3, Aug. 41, 3.207 Opfer.
• Kauen, Fort IV, Aug. 41, 1.812 Opfer.
• Panevezys, Aug. 41, 7.523 Opfer.
• Usw. Dabei achte ich darauf, dass die verlinkten Orte Geokoordinaten haben.

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Moved here from [2]. --Minderbinder (talk) 10:43, 5 January 2014 (UTC)

Hallo Mindi,

ich habe soweit erstmal eine grundlegende Umrisskarte fertig, die natürlich noch weiss ist und die Meere und Flüsse als Orientierungspunkte enthält. Als nächstes sollen alle wichtigen Orte rein. Ich habe bereits alle die Orte drin, die als Stationen des Stabes der 4 Einsatzgruppen von dir oder dem entsprechenden Artikel aufgelistet werden (sind manchmal nur Dörfer). Allerdings nur die von 1941. Die von Herbst 1942 würden einiges durcheinander bringen, deshalb hab ich die erstmal weggelassen. Was mir nun noch fehlt sind vor allem:

1. weitere Stationen von Einsatzgruppenteilen (bisher nur die von den Stäben aufgenommen), sofern die relevant sind
2. die konkreten Trennlinien zwischen den Einsatzgruppen, sofern du das für nötig hälst
3. eine Liste der Orte von Verbrechen, am besten mit Datum, die in die Karte sollen. Die "Killing Operations"-Karte ist da eher unspeziefisch und vor allem unbelegt (wenn dann ordentlich, oder?)

Alles andere kriege ich allein hin und ich denke, du kannst die notwendigen Daten schneller zusammentragen als ich, weil du in das Thema bereits besser eingearbeitet bist. Ansonsten sollte es dann nicht mehr lange dauern bis ich dir den ersten fertigen Entwurf präsentieren kann.

Bis später, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 09:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Memnon, super, dass du angefangen hast. Zu deinen Fragen:

1. Hauptquartier-Standorte der Untereinheiten der Einsatzgruppen (also die Einsatzkommandos und Sonderkommandos) sollten nicht in die Karte. Das ist erstens im organisatorischen Sinne (von militärisch kann man sowieso nicht sprechen) nicht so bedeutend, da ein Einsatzkommando-Stab nur ca. fünf bis acht Offiziere umfasste, nebst der Nachrichten-, Logistik- und Unterstützungskräfte kaum ein verstärkter Zug. Zweitens würde das die Karte nicht klarer lesbarer machen. Drittens bewegte sich ein Ek/Sk-Stab meist mit dem Kommando selbst zu den Orten der Massenmorde - und die sind ja schon erfasst.
2. Die konkreten Trennlinien zwischen den Einsatzgruppen muss ich noch liefern. Diese halte ich für wichtig, weil sie es dem Betrachter erlauben, bei Kenntnis des Ortes eines Einsatzgruppen-Mordes zumindest die richtige Einsatzgruppe (A, B, C oder D) zuzuordnen, und dann entsprechend in der richtigen Literatur weiterzusuchen. Im wesentlichen enstprachen die Grenzen der Einsatzgruppen den Grenzen des Operationsgebietes / rückwärtigen Heeresgebietes zwischen den Heeresgruppen Nord / Mitte / Süd / 11. Armee + Rumänische Einheiten. Hast du evtl. zu diesen Grenzen zwischen den Heeresgruppen Material vorliegen?
3. An der Liste von Orte der Verbrechen mit Datum arbeite ich noch. Vielleicht kannst du in den Entwurf Babyn Jar und Simferopol mal beispielhaft eintragen, dann können wir uns über die Gestaltung verständigen. Anhand der Größe der Beschriftung usw. muss ich irgendwo einen Cut-off setzen, da sicher nicht für jede einzelne Mordaktion Platz ist. Dazu würde ich lieber eine geschlossene Liste aus der Literatur heranziehen, alles andere wäre TF. (Und auch geschmacklos, da künstlich eine Anzahl von Opfern festzulegen.) Die "Killing Operations"-Karte bitte nicht verwenden.

So weit erstmal. Bin gespannt auf den ersten Entwurf. --Minderbinder 10:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Na dann ok,

also zu den Trennlinien: Die wurden ja oft von Tag zu Tag je nach Vormarsch unter den Flügeldivisionen neu festgelegt, was eine Recherche in KTBs etc. nötig machen würde. In den allgemeinen Standardwerken steht sowas eher selten drin. Da muss ich mal nachdenken. Schwierig wird das zudem bei den EG C und D weil die sich sehr nahe kommen. Die EG C marschierte zwar erst geradewegs nach Osten, aber der sowjetische Widerstand vor den Zugängen machte das irgendwann unmöglich. Daraufhin drehte die EG nach Südosten ab und kam dabei der EG D immer näher. Erst nach der Schlacht bei Kiew und dessen Einnahme drehte die EG wieder nach Norden ab. Sie schlägt quasi einen Haken. Das wird auf der anderen von dir verlinkten Karte überhaupt nicht deutlich, erschwert in dem Bereich sowas wie eindeutige Trennlinien doch sehr.

Babyn Jar liegt gleich vor Kiew, also dem letzten Stabsquartier der EG C. Simferopol ist das Stabsquartier der EG D. Das it vom einzeichnen her also doch sehr nebeneinander "geklatscht". Wäre nett wenn du noch ein paar andere Orte hättest. Ich habe eine sowjetische Karte mit der Lage der Massenerschießungsorte und Arbeits-, Konzentrations-, und Kriegsgefangenenlager. Allerdings sind das wie gesagt sowjetische Angaben aus den 1960er Jahren, bei denen man vorsichtig sein sollte, wenn es neuere Literatur gibt vor allem.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:09, 27. Nov. 2009 (CET)

OK, also eine Megarecherche wollte ich deinerseits nicht anstoßen, dann lass mich mal machen. Zu den Grenzlinien wäre noch zu sagen, dass die Einsatzgruppen nicht direkt hinter der kämpfenden Linie vorgingen. D.h. wenn du mit Flügeldivisionen die Divisionen in der HKL meinst, dann ist das in dem ganz genauen Sinne nicht relevant. Eher wären es die Grenzen der Rückwärtigen Heeresgebiete. Da ich sowieso auf die Veröffentlichung eines Buches zu Berück-Thema warte (ISBN 978-3-506-76709-7), erhoffe ich mir da genauere Angaben. Es kam sicher öfter vor, dass sog. Vorauskommandos in Städte oder Dörfer einrückte, nachdem die Wehrmacht diese erst ein bis mehrere Tage vorher genommen hatte. Aber vielleicht wird das aus den Massenmordorten auch sichtbarer. Ein paar der größeren Massaker des EK 3 habe ich vorne eingefügt. --Minderbinder 18:25, 27. Nov. 2009 (CET)

thumb|upright|Entwurf So, hier ist der Entwurf der Karte. Ich frage mal die Gang der Kartenbastelstube, was die davon halten. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:53, 26. Dez. 2009 (CET)

Und nun?

Wenn dir eine Darstellung der Massenmordorte wichtig ist, interessant wäre das allemal, dann kriegen wird das bestimmt auch noch hin. Bisher hat sich das nicht gelohnt, weil dafür eine Liste nötig wäre (Ort, Datum, evtl. Opferzahl), auf deren Grundlage man die Orte einfach einzeichnet. Müsste man eben überlegen, wie man das machen will, dass die EG ab 1942 eher bodenständiger waren, aber trotzdem noch aktiv. Das bedeutet nämlich, dass man entweder alle Orte (1941 u. 1942) in eine Karte macht, eben ohne die Pfeile der EG oder aber zwei Karten zu je einem Jahr. Egal wie man das angehen wollte, eine Basiskarte ist schon da und da ein paar Pfeile zu entfernen und die Orte einzutragen wäre nicht langwierig.

Bei der Gelegenheit ist mir übrigens aufgefallen, dass der Artikel zu den Einsatzgruppen selbst ja noch richtig ... suboptimal ... ist. Vor diesem Hintergrund ist dein Engagement im Artikel Einsatzgruppen-Prozess umso wichtiger gewesen. Ich habe mir für einen Moment überlegt, ob ich mir die EG in Polen 1939 vornehmen sollte, aber du siehst ja, dass ich momentan wenig Zeit habe. Naja, vielleicht später, bei dem EG-Artikel hat sich ja seit einem Jahr nix richtiges getan :-)

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:23, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Memnon, der EG-Artikel ist in der Tat suboptimal. Aber ich will jetzt erstmal den EG-Prozess-Artikel fertigschreiben, die existierenden Kritikpunkte abarbeiten und dann eine Kandidatur starten. Perspektivisch könnte ich mir vorstellen, einen Artikel Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion zu schreiben, der Teile des EG-Artikels auslagert. Ähnliches könntest du ja für Polen tun. Über die richtigen Quellen für die Liste denke ich mal nach. Hauptproblem ist die Auswahl (will man wirklich einen Cut-off für Mindestopferzahl?) und die Scheingenauigkeit der Zahlen. --15:47, 8. Feb. 2010 (CET)

Die Liste, ja, das ist so eine Sache. Man könnte einfach den Krausnik nehmen und schauen, was sich dort findet. Bedeutet halt viel lesen und rausschreiben. Das könnte man mit dem sowj. Standardwerk vergleichen. Darin gibt es im Anhang übrigens eine Karte, die Kriegsgafangenenlager und Massenerschießungsorte zeigt. Aber sowjetische Angaben ... allein darauf will ich mich auch nicht verlassen müssen.

Einen Artikel zu den EG in Polen kann ich mir gut vorstellen. Klingt doch auch gut: Erst zwei Unterartikel, dann machen wir gemeinsam die Hauptartikel ferti und nebenbei entsteht noch eine Liste :-) Dann dürfte 2010 auch rum sein ...

Gruss, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 04:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Discussions after publication of map

Mistake in the map?

According to the Ereignismeldung No. 9 (1.7.1941) Einsatzkommando 7b was in Brest 27.6.1941, then 28.6. in Chachec (English: Chakhets), and 30.6. in Pruzhany. You can find the copies in Bundesarchiv Berlin R 58/214, pp. 45-50. May be one should change the map a bit? Or are there other sources I don't know?

Best regards

--C.G. (talk) 18:53, 19 November 2010 (UTC)

As it is stated right under the map, all dates and positions are based on the book of Helmut Krausnick. There on page 156 you can find the following quote: "Mit einer Vorausabteilung erreichte ebenfalls am 4. Juli das [...] Sonderkommando 7b Minsk, wohin es von Warschau aus über Brest-Litwosk (27.6.) Kobryn, Prushany (30.6.-2.7.) Slonim und Baranowicze marschiert war." A note leads us to his sources for this statement, which were the Ereignismeldungen 10, 11 and 17. According to Krausnick the map is correct and through wikipedia policy does not allow original research of any kind it needs another book (secondary literature) to justify a change of the map. Regards, --Memnon335bc (talk) 16:03, 24 January 2011 (UTC)